От переводчика. Отечественному читателю данное интервью интересно в первую очередь тем, что даёт образец нормального сержанта/прапорщика. Таким каким он может быть (и реально существует в дикой природе) не будучи поставлен в условия превращения в анекдотического персонажа. Массовая российская культура, пусть в виде нечётких воспоминаний, сохранила образ эталонного европейского (русского) офицера.
Это позволяет обществу (вопреки настрою большинства военных) время от времени порождать офицеров типа подполковника Анатолия Лебедя или генерал-майора Юнус-Бека Евкурова. Образ эталонного вахмистра общественное сознание, увы, не сохранило.
Восполнить этот пробел можно, посмотрев «как у других». Как принято в серьёзном бизнесе, лучше смотреть на «лидеров отрасли».
Къабарчи Дзакаре
Ключевое немецкое слово «гефихтдисциплин» - дисциплина для боя... Дисциплина это навык, который нужно нарабатывать и поддерживать, это не показатель для отчётности. Командиры должны всегда помнить, что усилия по поддержанию дисциплины нужны в первую очередь для боя, а не для исполнения повседневных обязанностей.
Свен Ортманн
Одно из самых сильных мест «the Small Wars Council (SWC)» это его члены, которые представляют все стили жизни, все профессии и страны. Некоторые, такие как Кен Вайт, посвятили лучшую часть своей сознательной жизни профессиям, которые привели их в места о которых большинство только читало в книжках. Кен обычно принимает участие в обсуждении тем связанных с военным обучением и дисциплиной, вышеприведённая цитата из Ортманна находится в его профайле под заголовком «Определение дисциплины». Цитата передаёт значимость для него обоих этих сфер военной деятельности.
Кен поступил на военную службу в 1948 году в качестве морского пехотинца, а уволился спустя 29 лет с должности сержант-майора Сухопутных войск США, в 1977. За это время он успел принять участие в защите негритянских детей посещавших среднюю школу после десегрегации в Арканзасе, участвовал в войсковых испытаниях оружия, которое позже получило название М-16, был советником во вьетнамских ВДВ, сражался в прочёсах Вьетнамской войны и посвятил огромное время обучению солдат базовым навыкам пехотинца. После отставки он продолжил работу в Министерстве обороны в качестве гражданского служащего ещё в течении 18 лет (это он называет «мазохизм»), а сейчас является модератором SWC.
Широчайший спектр военного и жизненного опыта делает Кена ценным участником бесед, споров и обсуждений военных уроков. После некоторого сопротивления, Кен согласился ответить на вопросы, подобранных с целью объяснить почему он, скорее всего, именно тот человек, которому следует позвонить перед тем как отправляться на потасовку с плохими парнями.
В своём профайле ты описываешь себя как «бывшего морпеха, отставного армейца и гражданского служащего Минобороны на пенсии, дважды уставшего от двух войн, трёх городских ярмарок и работы пастушей верёвкой. «Две войны» это Корея и Вьетнам, но что такое «три городские ярмарки и пастушья верёвка?»
«Городскими ярмарками» были Лаос, Конго и Доминиканская республика. «Пастушья верёвка» - это доставка детишек в школу в Литтл-Рок, и Джеймса Мередита в Университет Миссиссипи, а также работа на беспорядках шестьдесят седьмого года в Детройте. Все части «верёвки» - это служба в Вооружённых Силах в мирное время в этих большей частью соединённых Соединённых Штатах. Были и другие малозначительные эпизоды; в общем мне было где поразвлечься.
Ты побывал в Литтл-Рок и на Миссиссипи, а позже и в Детройте. По моим прикидкам, это в течении одиннадцати лет - значит ты был в каждом эпизоде в различных частях. В Литтл-Рок из состава 101-й воздушно-десантной дивизии, а в Детройте из состава 82-й воздушно-десантной?
1-я воздушно-десантная боевая группа 327 пехоного полка 101-й воздушно-десантной из Форта-Кэмпбелл в Литтл-Рок. Потом 1-й батальон 508 пехотного полка 82-й воздушно-десантной в Детройте.
Готовясь к интервью, я рассматривал фото с тех событий, пытаясь обнаружить на них тебя, и могу представить с каким ожесточением там столкнулись при выполнении поставленных задач твои солдаты.
Не помню никакого ожесточения в обоих командировках. Возможно что-то и было, но я не видел и не слышал ничего подобного. В обоих случаях задачи выполнялись чётко и без проблем.
Какие у тебя были тогда звания и должности?
В первой командировке сержант, командир стрелкового отделения. Во второй мастер-сержант помощник начальника разведки/исполняющий обязанности начальника разведки батальона.
Можешь рассказать о том, что пришлось делать сразу по прибытии в обоих этих командировках?
В Литтл-Рок был идиотский приказ генерал-майора Эдвина Волкера (патентованного дуболома), который тогда был командующим Арканзасским военным округом (эти округа были таким интригующим анахронизмом в структуре Сухопутных войск) не брать никого из чернокожих солдат в город. Быстрый звонок комдиву в Форт-Кэмпбелл избавил нас от исполнения этого. Решение Волкера, формально направленное на то, чтобы не раздражать население, возможно было продуктом только его извращённого ума, но оно отражало тамошнюю обстановку[1]. Волкер поимел из-за этого неприятности, недостаточные, но ощутимые. Надо отметить, что через десять лет в Детройте такие идеи даже никем не высказывались.
Когда мы прибыли в Центральную среднюю школу Детройта, где нам предстояло работать, я выпрыгнул из грузовика и чуть не свалился, наступив на массивную россыпь гильз пулемёта М-2 отстрелянных бронетранспортёром национальных гвардейцев. Командир их машины отстрелял целый короб в «снайпера» на крыше дома через улицу. Бог знает куда улетели эти пули.
Надо отметить два момента. В Литтл-Рок руководило командование боевой группы, не было опекунов из дивизии. Командиру боевой группы доверяли родительский пригляд. В Детройте наш батальон отстрелял всего один патрон (калибра 5,56). Это был случайный выстрел, пострадавших не было. Но нам пришлось покидать гранаты со слезоточивым газом. Без необходимости, но приказ. Газ поплыл в тюрьму, где противогазов не было ни у охраны, ни у заключённых.
Десегрегация была крутым испытанием для нашей нации. Тебе доводилось терять друзей в ходе выполнения боевых задач по десегрегации и в результате самой десегрегации?
Местами это было круто, но в целом шло нормально. Хотя на мой взгляд и поздновато. Нет на оба вопроса. В Литтл-Рок было шумно с денёк, но потом всё пошло нормально. На Миссиссипи было потише (ну, может, кроме как в Джэксоне).
Я представляю, что в ожесточённом Детройте тоже было увлекательно. Там было «пошумнее» чем в Литтл-Рок или на Миссиссипи? Каково было служить в армии, выполняющей задачи по десегрегации?
Повторяю, не помню я никакого ожесточения. Были там разные эмоции, это точно, но ожесточение в их число не входило. Да и не смотрели мы на это как на что-то увлекательное, работа есть работа...
В Литтл-Рок было несколько вспышек отчаяния, для солдат это было пошумнее чем в Детройте. На Миссисипи не было вообще ничего, что можно назвать шумом, хотя переброска воздухом была весёлой. Практически все транспортные самолёты ВВС, обнаружившиеся на континентальной части США, были внепланово задействованы для быстрой переброски двух дивизий на Миссисипи. По любому, для солдат ни одна из этих трёх командировок ни была чем-то большим, чем неожиданное приключеньице и небольшой перерыв в монотонности повседневной службы.
Вы уже к тому времени преодолели расовые инциденты в войсках? Это конечно в стиле популярной прессы, но можно ли сказать, что был какой-то год в который вы вздохнули и сказали «о, я рад, что это закончилось»?
Были в то время расовые инциденты, но относительно малозначительные. Плохие времена расовых отношений в Сухопутных войсках на самом деле практически сошли на нет где-то к 1969 году. Не думаю, что можно назвать точную дату, но с каждым следующим годом становилось лучше и лучше. Мы всё ещё не в конце этого пути, думаю, потребуется ещё поколение или два.
Можешь назвать самый тяжёлый день на тех двух войнах, где тебе довелось воевать? Когда ты уже не думал вернуться домой живым?
Ну это легко. В этот день я летел на Л-20 Бивер вьетнамских ВВС с молодым неопытном вторым пилотом и ещё более молодым командиром борта. Сильно пахло вьетнамским рыбным соусом и керосином. Движок стабильно гудел, иногда постукивая. Мы летели над дельтой Меконга - спецзона Ранг Сэт, изобилующая Клайдами [коммунистами] и их друзьями, а радиостанция не работала. Потом движок начал капать..
Понятно, что ты остался жив, но самолёт-то разбился? Или ты постучал молодого командира борта по спине и указал ему на очевидную течь?
Ничего такого. Капание продолжалось, даже стало посильнее, пока мы не долетели до Ванг Тау и, в общем нормально сели. Мне так и неизвестно, разбился ли он в конце концов.
Ты в результате уверовал в высшие силы или хотя бы поклялся не летать с вьетнамскими экипажами?
Ничего не почувствовал. По происхождению я шотландский ирландец, был морпехом в Корее и к тому времени под десять лет отслужил в ВДВ. Каждое из перечисленного сделает тебя пофигистом, любое сочетание двух сделает фаталистом, а уж комбинация всех трёх даст то, что моя свояченица-школьная учительница называет «избыток наплевизма». Я абсолютно нерелигиозен, не много уделяю внимания высшим силам, и в качестве советника вьетнамского батальона парашютистов спокойно летал бортами вьетнамских ВВС раз за разом.
Этот эпизод был рядовым случаем. Для меня это всего лишь событие во Вьетнаме, в ходе которого я задавался вопросом: будет у меня завтра или нет?
Ты потратил много времени своей жизни разъясняя опасности неправильного и недостаточного обучения. Соответственно вопрос: был ли период в истории нашей пехоты (во временном промежутке между 1945 и 2011), когда формула обучения была правильной?
Думаю всё было относительно правильно с 1945 по 1965. В семидесятые Сухопутные войска неправильно поняли некоторые гражданские техники обучения, которые разрабатывались для рабочих крупных предприятий, это сильно просадило военное обучение. Хорошие преподаватели работали над проявившимися недостатками, но это по-прежнему отвратительная система. Кроме того, полагаю, существует две основные проблемы: наиболее важным вещам учат, но недостаточно реалистично, плюс ограниченность в средствах. Обучение солдат не даёт тех выгод членам Конгресса, которые даёт приобретение дорогостоящей техники, производящейся во множестве штатов и избирательных округов, следовательно депутаты скоры на расправу с ним. Можно понять Конгресс, нельзя извинить ошибки Вооружённых сил. Мы всего лишь недостаточно нарабатываем основы подготовки пехотинца.
Второй по значимости фактор - это то, что мы живём в открытой демократии и Матери Америки не потерпят, чтобы их сыновей и дочерей травмировали в ходе учебного процесса в сколько бы ни было значимой степени.
Плохая двойственность. Суровая, требовательная работа требует суровой, требовательной подготовки, но система мешает этому из-за затратности и позиции общества. Тут нет простых решений.
Дурное командование тоже твоя любимая тема. Где дурное командование находит себе питательную почву? Это следствие работы кадровых органов, подбирающих соответствующих типажей? Это системная и служебная проблема? Или же это нечто глубинное, со временем порождаемое командировками и пребыванием в состоянии боевого стресса?
Всё начинается с культуры, которая подчёркивает необходимость проявления увлечённости и инициативы, одновременно удушая эти качества требованием чрезмерной послушности, извращающей понятие верности. Эта двусмысленность порождает противоречивые требования по формальным показателям и даёт старт дури командира. Добавьте к этому систему, которая переставляет людей и части столь быстро и беспорядочно, что времени на развитие доверия между командирами и подчинёнными не остаётся. К тому же высшее командование и Конгресс непреднамеренно обостряют проблемы, ориентируясь на краткосрочные «результаты». Удивительно, что у нас вообще всё так хорошо получается. По счастью, это ремесло (это ремесло, а не профессия) привлекает больше хороших людей, чем плохих.
По сути это процесс, определяемый личностными качествами военнослужащих. Полагаю, что организация процесса пополнения, в ходе которого отсеивание недостаточно, а развитие характера личности игнорируется, тоже играет свою роль. Полностью вопрос решить нельзя, но мы можем многое сделать, чтобы снизить остроту проблемы. Проблема завязана на род войск, различные рода войск показывают различную степень проблемности и различную степень наличия методов борьбы с нею. Думаю, что стресс в следствие командировок может иметь некоторое значение, но, полагаю, что с лучшим отбором и обучением можно снизить остроту, во всяком случае с сегодняшнего уровня.
За многие годы, как солдат и гражданский служащий Минобороны ты имел дело с некоторыми серьёзными личностями. Кто произвёл наибольшее впечатление на тебя?
Кен Хьютон, Лью Волт, Том Шербёрн, Тед Джинс и ещё ряд менее известных лиц, делавших свою работу хорошо и не трогавших других - И БЕЗ МЕЛОЧНОЙ ОПЕКИ (МИКРОМЕНЕДЖМЕНТА)!
Тебе довелось послужить под командованием Хьютона в 1-й временной бригаде морской пехоты? Бесспорно он один из тех на ком держится легендарность Корпуса морской пехоты, но что в нём больше всего зацепило лично тебя?
Ага, чуть-чуть , в первой разведроте. Он был тактически грамотным, жёстким, но очень справедливым, доверял людям, позволял им самим делать свою работу и быстро выгонял некомпетентных. Можно ли желать большего?
Ты сказал о начальниках. А что ты можешь сказать читателям о твоих подчинённых или равных по должности? Что сможет подчерпнуть для себя военнослужащий, прочитав это интервью, в плане образцов личностных качеств или профессиональных навыков? Я мог бы отправиться в ад и вернуться обратно, если бы мне было позволено отобрать с собой бойцов из числа тех морпехов, которых мне довелось встречать в ходе службы. Думаю, у тебя тоже есть такой краткий список.
Я не случайно назвал начальников. Они достаточно широко известны. Я специально не назвал и не назову никого из сотен равных и подчинённых с кем мне довелось работать за 45 лет в Вооружённых силах. Среди них попадались неудачники, но не много. Попадались кто мне нравился и кто нет. К большинству относился ровно - но я уважал и буду уважать их всех. Были конечно и особые случаи - великие морпехи и солдаты. Мне повезло служить в действительно хороших частях и под командованием в основном хороших командиров. Видеть довелось немало и плохих, но служил под командованием только двух, кого можно было бы назвать плохими. В хороших частях обычно служат хорошие люди (от плохих каким-либо образом избавляются или их перевоспитывают), так что, да, есть у меня «краткий список». Большинство в нём (но не все) из спецназа и 82-й дивизии, где мне довелось провести основное время службы, но никого не буду называть по имени из опасения забыть хотя бы кого-нибудь одного. Извини...
Адово количество хороших людей носит камуфляж, они заслуживают лучшего обучения, более взрослого обращения и меньшей глупости, чем они получают.
Ты помнишь, что ты сказал когда ты в крайний раз надел форму и обратился к народу собравшемуся проводить доброго товарища на церемонии твоих проводов на пенсию?
О, нет. Было такое в 77-ом году, что-то смутно помню. Что-то бессмысленное, абсолютно уверен. Однако помню, что сказал, когда уходил на пенсию в качестве гражданского служащего Минобороны. Сказал, что полагаю позорным то, что мне больше доверяли когда был восемнадцатилетним капралом-морпехом в Корее, чем когда был старшим гражданским менеджером в большом войсковом штабе.
Ты как то упоминал о своих сыновьях и их службе. Кроме того, что тебе, очевидно, есть чем гордится (ими и их самопожертвованием), они наверное для тебя серьёзный источник информации о текущем положении в Армии. Не волнуешься ли ты за Армию, в которой они растут[2]?
Все трое сыновей послужили, один до сих пор служит (нравится ему это дело). Теоретически, им некуда расти, «деткам» от 37 до 55. Тем не менее, все наши зятья (мужья внучек) также отслужили или служат, как и одна из внучек, которая была в командировке в Ираке в качестве медика и муж которой служит в спецназе. Её муж и тот мой сын, который сейчас в Афганистане держат меня в курсе. Похоже обоим нравиться запугивать меня до усрачки, рассказывая страшилки из которых делаю выводы (не забывай, я же динозавр), что Армия серьёзно заблудилась в некоторых вопросах. Так что да, я сильно переживаю за Армию и её будущее. Очень сильно переживаю...
Если бы тебя позвали произнести речь перед выпускным классом Офицерских начальных курсов пехотных командиров, какие пять главных пунктов ты бы выделил?
Произносил такое перед классом Начальных курсов танковых офицеров - там было только три пункта.
Командовать несложно: знай своё дело, делай своё дело и будь справедлив - первое и крайнее имеют самое большое и равное значение. Второе: делать то, что правильно и нужно значительно важнее, чем прослыть умным мальчиком. И то и другое важно, но в бою характер важнее, чем интеллектуальность, а бой - это смысл твоей работы. Третье: доверяй своим людям, они удивят тебя своими способностям.
Сегодня добавил бы ещё пару мыслей. Мы недоучиваем наших бойцов, потому что ожидаем, что в реальности они недотянут до учебных показателей. Это извращённое, тупое и преступное разбазаривание талантов. К этому мы пришли по множеству причин. Некоторые из них старше нашей нации. Но уже очень давно пора от этого отказаться.
Кадровая система разрабатывалась в ходе подготовки к Первой мировой войне. Это надо учитывать.
Если бы ты мог заслать в прошлое машину времени и извлечь какую-либо одну значимую личность, чтобы пообщаться в течении дня, кого бы ты взял? О чём бы вы могли поговорить или что поделать?
Скорее всего никого. Серьёзно, если - критерий значимые фигуры. Со многими объектами восхищения, например Субудаем[3], у нас слишком мало общего для того, чтобы поддержать беседу в силу «цивилизационных» различий. Также, по моим наблюдениям, наиболее заметные фигуры имеют те же личные проблемы, что и мы. В итоге каждому из нас приходится жить самому...
Убери критерий значимости, и мы сможем причинить себе больше вреда, чем пользы, вызвав из прошлого друзей...
Считаю тебя сторонником виски «сингл молт», но признаю, что не могу вспомнить, чтобы этот вопрос поднимался в SWC, так что могу чудовищно ошибаться. Предпочтения человека в спиртном что-нибудь тебе говорят о нём или вообще что-то значат?
Ну ты дурак. Не переношу скотч (за этим длиная история с участием медсестры военно-морского госпиталя). Бурбон это нектар богов (множественное число, имею в виду, что каждый посвящён своему). Ничего не говорит и не значит. Видал великих людей, которые пили всё - от самопала до «сингл молт», и не менее великих, которые не пили даже кофе, тем более что-то покрепче.
Ты конечно можешь меня послать, вопрос интимный, но... скотч и медсестра? Неужели она перепила тебя и ты свалился под стол?
Хм, нет. Она всего лишь оказалась умнее меня и оставила меня в одиночестве в сестринской допивать вторую пинту «Белой лошади», контрабандированной мной на территорию госпиталя. Мораль истории в том, что не следует выпивать излишние объёмы плохого скотча, когда твоя сломанная челюсть зафиксирована в закрытом состоянии...
Что было твоим любимым оружием на службе и правильно ли использовать 5,56 в качестве основного боеприпаса стрелковых войск, как это принято в настоящее время?
Оружие - инструмент, не более того. Носил и/или отстрелял всё - от Смит-Вессона 38 калибра, до М-2 и Мк-19, не имел любимчиков. Это вопрос боевой задачи, противника, местности, погоды, подчинённых и поддерживающих, времени и соображений по отношению к мирным жителям[4]. Думал, не спросишь такого.
Ответ по 5,56 займёт больше времени и пикселей, чем мы с тобой можем потратить. Участвовал в войсковых испытаниях Кольт АR-15 в 1963-м году. По итогам испытаний рекомендовали Департаменту Сухопутных войск оставить 7,62х51 для повсеместного использования и купить некоторое количество чёрных винтовок для спецназа. Это не прошло по политическим, а не по военным соображениям. Соглашусь с нашей тогдашней рекомендацией. Патрон мне не понравился тогда и не понравился ещё больше, когда Артиллерийско-техническая служба «оптимизировала» его. Он только условно соответствует военным задачам и не должен был приниматься на вооружение. Он был принят, но давно должен был быть заменён.
Полностью согласен с твоими доводами по пространству, необходимому для обсуждения 5,56 против 7,62х51, но ты думаешь, что в войсках есть возможности обучать до необходимого уровня применению нового боеприпаса (системы оружия)?
Конечно. Мы чудовищно недотренированы. Солдаты могут усваивать и исполнять больше чем мы склонны им давать. Большая часть нашего обучения рассчитана на то, чтобы облегчать жизнь инструкторам и выполнять «нормативы» (большей частью бестолковые или малозначительные). Обучение не преследует цель подготовки компетентных солдат, морпехов или младших командиров.
Единственный «объективный» норматив боевой подготовки это реальный бой. Всё прочее неизбежно предполагает субъективное, но основанное на опыте суждение. А мы игнорируем реальность и платим серьёзную цену за свой счёт и за счёт наших солдат.
Пережив за несколько лет переход от 30-06 к 7,62x51, а потом к 5,56 на семи видах оружия, не вижу трагедии. Почему вдруг нужно сохранять один из них?
Если бы ты снова стал молодым, но уже с твоим теперешним знанием службы и жизни, ты бы снова пошёл на службу и прослужил бы столько же?
Трудно сказать. Скорее всего пошёл бы, но вряд ли прослужил бы столько же. Недавно в телефонном разговоре с Афганистаном я услышал, что подполковник одной из частей из размещённых там, остановил мастер-сержанта из другой части и указал тому, что длина волос на висках сержанта соответствует уставу, но только условно, поэтому следует их подбрить. Вряд ли я смог бы устоять перед таким уровнем тупости и пряжкополирования. Сочетание сверхконтроля минимизации рисков и соблюдения формы одежды это просто идиотизм.
За всё время службы - от первого сержанта до батальонного старшины в двух батальонах в двух бригадах я ни разу ни проверял построение перед работами по уборке. Никогда не делал «исправление ошибок на месте». Любое из этих действий подрывает командную вертикаль[5], а потом мы удивляемся почему младшие командиры «не делают свою работу». Я только указывал большому числу младших командиров, что их показатели в данных сферах возможно требуют дополнительного внимания. И конечно же высказывал это ласково, даже сладко...
Крайний вопрос - Джон Браунинг или Гастон Глок?
Джон Мозес Браунинг спроектировал несколько красивых образцов огнестрельного оружия, которые были сверхудобны. Глок делает практичные инструменты, которые сверхудобны, но не имеют души.
У меня было четыре M1911A1 и два Браунинга Хай Пауэр, не было Глока, но отстрелял пару. В сторону могу сказать, что расстояние между спуском и осью ствола у Глока слишком велико, и как большинство современных пистолетов двойного действия с магазинами увеличенного объёма он не даёт конкретных преимуществ. У большинства слишком лёгкий спуск. Если нам нужно что-то австрийское, то на сегодняшний день предпочёл бы Штейр МА-1, эргономика и спуск получше.
Перевод Къабарчи Дзакаре
[1] Демонстрация недоверия группе собственных солдат по любым мотивам расценивается участниками интервью как абсолютное безумие. - Пер.
[2] Игра слов - в американской армии принята система «выше или наружу» - через определённые периоды или проходишь аттестацию на повышение или увольняешься. - Пер.
[3] Один из полководцев Чингисхана, тувинец по происхождению - Пер.
[4] МЕТТТ-С - элементарное мнемоническое правило по уяснению боевой задачи в армии США
[5] То есть в данном случае командир огневой группы - командир отделения - взводный сержант - ротный старшина - батальонный старшина.
