Авраам Шмулевич — С момента окончания августовской войны между Россией и Грузией прошло уже два года. 26 августа, исполнилось и два года со дня признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии.
Стоит отметить, что Грузия оказалась единственной, после Финляндии, страной, которая, за почти столетний период после окончания Первой Мировой Войны, вступила, как государство, в открытую схватку с Россией и при этом осталась цела. Как ваша страна чувствует себя в этой ситуации? Вы не жалеете, что вступили в конфронтацию с Россией? Событие получилось историческим, но стоило ли?
Вахтанг Джаошвили — Прошедшие годы были трудными. Но мы не только не остановились, мы начали проводить более быстрые реформы, чтобы достичь наших национальных целей. Эти цели — демократия, свобода слова, это курс — в Евросоюз, в НАТО. Я сам вырос в Советском Союзе, у меня было счастливое детство, но я сделаю все, чтобы у моих детей были права свободных людей свободной страны, чтобы они не жили в той системе, в которой вырос я.
Россия — наш давний и естественный партнер. Если бы мы знали, что движемся с Россией одним курсом, конечно, было бы естественным пройти этот путь вместе. Но мы не думаем, что Россия выбрала тот же курс развития, что и Грузия. Тот путь, по которому они идут — это их выбор, мы уважаем выбор России, но ожидаем, что и они будут уважать наш.
Насчёт причин войны, комиссия Тальявини, независимая комиссия, назначенная Европейским Союзом для расследования причин войны, опубликовала свой доклад, с выводами которого мы почти во всем согласны. Там говорится, что Грузия делала все, чтобы избежать конфронтации, что со стороны России были провокационные действия, например, раздача российских паспортов в оккупированных анклавах, что еще до 7 августа российский вооруженный контингент, не только миротворцы, был расположен на территории Грузии.
Авраам Шмулевич — Раздача паспортов, обстрелы — это одно. Но, тем не менее, именно грузинские войска первыми перешли линию прекращения огня с использованием бронетехники и артиллерии.
Вахтанг Джаошвили — Война для нас началась не седьмого августа, а гораздо раньше.
Если бы военные действия не вспыхнули в августе, они бы начались чуть позже. Наша территория постоянно подвергалась обстрелам. В результате еще первой войны у нас есть беженцы, примерно триста тысяч беженцев и перемещенных лиц из Южной Осетии и Абхазии. Если ты называешься государством, то ты должен защищать своих граждан.
Наша главная задача — дать этим грузинским гражданам вернуться на свою землю, на свою же территорию Грузии. Война для нас не была самоцелью, но мы должны были защитить своих граждан. У нас не было другого выхода.
Авраам Шмулевич — То есть, получается, Грузия вела военные действия, чтобы вернуть своих граждан, ставших беженцами, в их дома. Полный контраст с политикой властей России, которые закрывают глаза на то, что сотни тысяч ее граждан были ограблены и изгнаны из своих домов, в регионах Российской Федерации и ближнего зарубежья. Неудивительно, что российское общество проявляет полное непонимание причин, заставивших Грузию вести войну, в России такого отношения к своим гражданам нет. Я не буду от Вас, как от дипломата, требовать комментария на этот мой вывод. Спрошу другое: Как Вы оцениваете роль мирового сообщества во время и после этого конфликта?
Вахтанг Джаошвили — Военные действия были остановлены благодаря зарубежным странам, ЕС. Саркози инициировал от имени ЕС соглашение о прекращении огня. Но в соглашении сказано, что российские войска должны отступить на линию, которую они занимали до войны. Этот пункт не исполняется. Более того, на территорию Грузии, оккупированную российскими войсками, даже не пускают международных наблюдателей.
Авраам Шмулевич — И международное сообщество фактически закрывает на это глаза. Более того, Франция, которая взяла на себя ответственность за выполнение соглашений, которые так и называются «соглашения Саркози» — она же собирается продать России вертолетоносец Мистраль, который, по мнению всех экспертов, приобретается именно для противостояния с Грузией. Получается, что Грузия потерпела поражение в борьбе за западное общественное мнение?
Вахтанг Джаошвили — Начнем с того, что сделка по Мистралю не закончена. И она беспокоит не только Грузию, но и, например, Балтийские страны, и другие страны в регионе.
Авраам Шмулевич — То есть Грузия предпринимает совместные действия со странами Балтии для срыва продажи «Мистраля»?
Вахтанг Джаошвили — Я не могу говорить от имени наших балтийских друзей. Они сами уже высказали свое мнение. Мы высказали свое.
Что касается западного общественного мнения и дипломатии, то только в последнее время в Грузии побывали министры иностранных дел Азербайджана, Польши, верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике Кэтрин Эштон, Госсекретарь США. Еще до визита Хилари Клинтон, американский президент впервые прямым текстом назвал то, что происходит — оккупацией со стороны России. Хилари Клинтон повторила эти слова в Тбилиси. Это именно то, чего мы добивались и добились. Факт территориальной целостности Грузии признан всем миром, кроме РФ, Венесуэлы, Никарагуа и Науру. Теперь мы добиваемся деоккупации и возвращения беженцев в свои дома. И, конечно, мы расчитываем в этом на мировое сообщество.
Авраам Шмулевич — А если вы добьетесь этого — что будет с теми, кто сейчас живет в Абхазии и Южной Осетии? С абхазами и южными осетинами, как с народами? Как будет решаться вопрос с имуществом? За эти годы многие дома, в которых жили изгнанные грузины, несколько раз поменяли своих владельцев.
Вахтанг Джаошвили — Мы и раньше предлагали им самую большую автономию, и сейчас готовы идти на переговоры, на любую автономию, все согласовать, но в рамках территориальной целостности Грузии, это остается единственным предварительным условием. Нет никакого сомнения, что мы сможем жить вместе. Что касается вопросов имущества, то они должны решаться на уровне переговоров. Но, конечно, беженцы должны вернуться в свои дома.
Авраам Шмулевич — Если двести тысяч грузин вернутся в Абхазию, то абхазы снова станут там меньшинством, и автоматически потеряют и независимость, и даже автономию. Большинство абхазов и осетин разделяют мнение, что возвращение территорий, на которых они проживают, под контроль Грузии, означает для них геноцид и этническую чистку. Тем более что абхазы, например, хорошо помнят выступление 25 сентября 1992 года Гии Каркарашвили, тогда командующего грузинскими войсками в Абхазии, затем министра обороны: «Я могу заверить этих сепаратистов, что если из нашей численности погибнет сто тысяч грузин, то из ваших погибнут все 97 тысяч абхазов».
Вахтанг Джаошвили — Мы готовы сесть за стол переговоров и обсудить все возможности. Мы готовы говорить о самой широкой автономии. Все понимают, что в 21 веке это возможно. Следует помнить, что мы взяли курс на вступление в ЕС и в НАТО, и мы собираемся следовать их стандартам. В этот процесс мирного урегулирования и его гарантий, будет включено и мировое сообщество, которое вместе с нами будет гарантом мира и процветания в этих регионах.
Авраам Шмулевич — Мы видели, например, что никакие международные гарантии не помогли сербам, оставшимся на территории Косово.
Вахтанг Джаошвили — Это нельзя сравнивать с нашей ситуацией. В Косово до того произошла этническая чистка албанцев со стороны сербов.
Авраам Шмулевич — То же самое было и тут, со стороны абхазов и осетин произошла этническая чистка грузин, многие были убиты. Если бы победили грузины, то они устроили бы этническую чистку абхазов и осетин, но получилось так, что победили последние — и грузины были подвергнуты этнической чистке. Не станут ли грузины мстить, когда вернутся?
Вахтанг Джаошвили — В отличие от того периода, Грузия уже другая. У нас сильное демократическое государство, и у нас есть все возможности, чтобы не допустить такого развития событий.
Авраам Шмулевич — В свое время была англо-бурская войны, и это была очень жестокая война, достаточно сказать, что впервые концлагеря были применены англичанами против буров именно в ее ходе. Буры проиграли. После войны политическое и военное руководство буров, те люди, которые вели войну против англичан, не были репрессированы англичанами. Наоборот. Все эти люди, все руководство буров, не говоря уже о простых участниках войны с Англией, стали частью английской политической системы на завоеванной территории. Им была предоставлена возможность заниматься политической и экономической деятельностью, не было никаких репрессий и ограничений. И те же люди, которые возглавили сопротивление англичанам, возглавили демократическим путём и Южную Африку в составе английской короны, хоть, видимо, англичане от этого были не в восторге. Но этот смелый шаг себя оправдал, и уже в начавшейся вскоре Первой Мировой войне буры активно воевали в составе британской армии на всех фронтах, а политическое их руководство помогало Лондону.
Видите ли Вы ситуацию, при которой Грузия, и власть, и общество смогут отказаться от идеи личного реванша, от идеи «наказания военных преступников», (имеются ввиду активные участники войны и нынешнее руководство Южной Осетии и Абхазии)? То есть, возможна ли ситуация, при которой Кокойты и Багапш будут действующими политиками в этой желаемой Вами объединенной Грузии? Эдуард Кокойты — министр правительства Грузии. Это реально?
Вахтанг Джаошвили — Нет ничего невозможного. Вот это все и должно решаться за столом переговоров. По конкретным именам я Вам сказать не могу. Но, естественно, в правительстве Грузии будет место и для министров — этнических абхазов и осетин.
Авраам Шмулевич — Зачем это нужно грузинам — понятно. Это территории, которые входили в состав Грузии, на которых столетиями было грузинское население, грузины оттуда были изгнаны, и их имущество присвоено. Но зачем это нужно южным осетинам и абхазам? Прошло почти двадцать лет. Выросло новое поколение, люди, прожившие большую часть своей жизни в независимом государстве, которые ни разу не были в Грузии. Что вы им можете предложить?
Вахтанг Джаошвили — Наша цель — НАТО, Европа. Думаю, что то население, которое там остались, сами понимает, что такое европейские социальные, экономические и демократические стандарты, и что достичь их намного легче с Грузией.
Кроме того, Грузия сейчас очень интенсивно развивается и становится экономически привлекательной.
У нас проводятся экономические реформы, очень благоприятный климат для занятия бизнесом, полиция и налоговая, которые действительно не берут взяток.
В Грузии сейчас строительный бум, в Тбилиси все строится. Грузия становится международным центром туризма. Открываются новые туристские маршруты. Тбилиси, Батуми, Боржомская долина, Кавказский хребет, Кахетия, высокогорная Сванетия. В этом сезоне мы ждем только в Аджарию полмиллиона туристов.
Сегодня можно каждый отпуск приезжать в Грузию и каждый раз видеть что-то новое.
Авраам Шмулевич — Раз мы заговорили об Аджарии, я поддерживаю контакты и с российскими политологами, в том числе и связанными с Кремлем. Последнее время несколько человек у меня осторожно спрашивали о ситуации в Аджарии, мое мнение о том, что там происходит, и насколько перспективны там сепаратистские настроения. Ведь Аджария тоже была «сепаратистским регионом», при Абашидзе Аджария была почти независимой от Тбилиси. Ее фактическая автономия была ликвидирована Саакашвили, Абашидзе бежал в Москву. Что там происходит сейчас?
Вахтанг Джаошвили — Я бы этим людям посоветовал самим поехать в Аджарию, они бы все поняли. Никакой почвы для сепаратизма нет. За короткий срок, пять-шесть лет, Аджария изменилась кардинально. Аджария сейчас является одним из самых быстроразвивающихся регионов. Батуми становится красивейшим из городов Черноморья. Строится бульвар длиной двадцать километров, почти до границы с Турцией.
Строятся пятизвездочные, четырехзвездочные гостиницы. Скоро будет дельфинарий, очень красивый, правда! Я просто не могу перечислить все проекты, которые закончились или заканчиваются в Аджарии. В то же время происходит децентрализация власти. Конституционный суд Грузии переехал в Батуми, Парламент и Контрольная палата переедут в Кутаиси.
Авраам Шмулевич — Чем Вы это объясняете? При Абашидзе Аджария была фактически независимой, независимость ликвидировали — и начался бум?
Вахтанг Джаошвили — Там был диктаторский режим. Целая страна была в руках одной семьи, и власть, и бизнес. Ничего, никакого бизнеса нельзя было вести без разрешения семьи Абашидзе. Сейчас там появилась свободная конкуренция. Государство помогает своим гражданам, специально создает условия для экономического процветания своих граждан, строго соблюдаются законы. Согласно индексу Всемирного Банка за последние годы Грузия поднялась с 112 на 11 место по свободе бизнеса. То есть по свободе бизнеса Грузия сейчас занимает одиннадцатое мест в мире! На сто восемьдесят градусов изменились понятия в Грузии. До 2004 года невозможно было представить, что полиция не берет взяток. То, что произошло в Аджарии — это пример для жителей других сепаратистских регионов.
Авраам Шмулевич — Как вы оцениваете позицию Израиля?
Вахтанг Джаошвили — Мы категорически против стараний России связать вопросы военного сотрудничества Израиля и Грузии с вопросами военного сотрудничества Россия/Иран, против требований России к Израилю: «Вы не продавайте оружие Грузии, а мы не будем продавать Ирану».
Мы хорошо понимаем, какие жизненные интересы Израиля это может затронуть, понимаем положение Израиля и не собираемся давить на него в этом вопросе. Грузия — одна из самых лояльно настроенных по отношению к Израилю стран. Конечно, мы ожидаем поддержки со стороны Израиля.
Израиль — западная страна, развитая страна, у нас одни ценности — ценности демократического общества, исторические связи между нашими государствами насчитывают две тысячи шестьсот лет. Несмотря на огромное давление, оказываемое на наши отношения со стороны других стран, я не думаю, что этим отношениям что-то угрожает.
С момента создания второй Грузинской республики в 1991 году, наши отношения развиваются очень хорошо, не последнюю роль играет грузинская диаспора в Израиле, грузинские евреи, есть много туристов из Израиля, особенно израильский бизнес очень заинтересован в инвестициях в Грузию, шесть самолетов в неделю сегодня по маршруту Израиль-Грузия.
Авраам Шмулевич — Продолжается ли сейчас военное сотрудничество между Грузией и Израилем?
Вахтанг Джаошвили — Я не хотел бы обсуждать этот вопрос.
Авраам Шмулевич — Что ж, красноречивый ответ. Спасибо за интервью.
