Беседа с Михаилом Черновым,экспертом РБК,секретарём правления Международного движения «За единую Осетию».
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ— Произошла ли в Республике Южная Осетия этническая чистка? Грузины полностью покинули Южную Осетию?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Этнической чисткой это назвать нельзя, поскольку жители грузинских сел, которые были на территории Южной Осетии на Транскавказской магистрали и до последней войны не подчинялись Цхинвалу, сами покинули их еще до прихода осетинской армии. Это касается именно и только нескольких грузинских сел на Транскавказской магистрали. Но грузины также проживали в Знаурском районе Южной Осетии, это тоже так называемая зона грузино-осетинского конфликта, и там они как жили, так и живут. Никто не покидал свои дома. Также не было никаких выселений в Ленингорском районе, значительная часть населения которого — грузины. Но многие из них выехали после войны, не из-за преследований, но опасаясь закрытия границы между Грузией и Осетией.
Официальная позиция властей в Осетии такова: те, кто «не брали в руки оружие» — могут вернуться. Но просто надо понимать один нюанс: тех грузин, которые захотят вернуться — будут проверять, причастны они или не причастны к «военным преступлениям». А в тех сёлах, о которых мы говорили, которые покинули грузины — Тамарес (Тамарашени), Чех (Кехви), Еред (Ередви), Курта и др.— там очень многие местные жители принимали участие в расправах, пытках и убийствах осетин — не во время последней войны, а на протяжении всех двадцати лет конфликта.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Есть ли грузины, которые возвращаются в Южную Осетию и в Абхазию?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — В Абхазию грузины в массовом порядке не возвращаются. За исключением Гальского района, куда до последней войны они массово возвращались, возвращались, кстати, при нынешней абхазской администрации и в центральные районы республики. Как там сейчас с этим обстоят дела — не знаю.
В Южной Осетии Ленингорский район подобен в этом смысле Гальскому району, там люди постоянно перемещаются туда-сюда. Что касается района Транскама, то были попытки вернуться, кто-то приезжал, но грузинского населения там по-прежнему нет, села были разрушены во время войны.
Авраам Шмулевич — Осетины до сих пор в заметных количествах проживают в Грузии. По грузинским данным — 75 тыс. чел.
Михаил Чернов — По осетинам в Грузии ситуация такая: порядка ста тысяч человек были изгнаны из Грузии. В основном они осели в Северной Осетии. Этот процесс продолжается и после войны. Но проблема осетин в Грузии не исчерпывается этим, не исчерпывается только вопросом изгнания. Значительная часть грузинского населения имеет осетинское происхождение. Это осетины, ассимилированные грузинами от двух до четырех поколений назад. Если Осетия будет успешно развиваться, если там будет хорошее сельское хозяйство, система здравоохранения, то нельзя исключить, что часть из них вспомнит о своем происхождении и этнических корнях.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Сейчас эти люди помнят о своём осетинском происхождении? Они хоть в какой-то мере сохраняют язык, осетинскую культуру, осетинское этническое самосознание?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Да. Многие это помнят, помнят, что дедушки, прабабушки были осетинами, традиция сохраняется. Да и фамилии многих грузин говорят сами за себя, об их осетинском прошлом. Осетинская фамилия Келехсаев превратилась в Келехсашвили, Дзугаев в Джугашвили, Дзасохов в Дзасохашвили и т.д. Более того, я знаю случаи, когда на переговорах между грузинской и осетинской стороной грузин представлял человек с осетинской огрузиненной фамилией.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — А обратный процесс? Есть ли осетины, которые происходят от ассимилированных осетинами грузин?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Я не слышал о существовании осетинских родов, ведущих своё происхождение именно от грузин. Но, как и среди многих народов Кавказа, среди осетин есть фамилии, о которых сохранилась традиция, что они происходят от соседних народов. Есть осетинские фамилии, ведущие свое происхождение, согласно преданиям, от евреев. Например, одна из ветвей фамилии Джиоевых. Это очень известная и уважаемая осетинская фамилия, часть этого рода якобы, имеет еврейское происхождение.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Вы вернулись недавно из Южной Осетии, где были наблюдателем на прошедших там парламентских выборах?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Если быть точным, я не был наблюдателем. Я привез в Республику группу международных наблюдателей — из Киргизии и Белоруссии, организованную Движением за Единую Осетию. Т.е. официальных полномочий как наблюдатель, я не имел, но, поскольку я сопровождал группу и был на всех избирательных участках, которые посещали они, то можно и меня тоже назвать наблюдателем.
Получив аккредитацию в избиркоме Южной Осетии, наши наблюдатели были на участке в самом центре гор. Цхинвал напротив Дома Правительства, на участках в селах Тбет и Гуфта и в поселке Дзау. Присутствовали наблюдатели и из других зарубежных стран — я встречал из Польши, Германии, Италии.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Насколько это были свободные выборы?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Это были первые выборы после признания Республики со стороны России. И им предавалось очень большое значение, было видно, что сами власти Республики Южная Осетия очень нервничали по поводу их проведения, по поводу явки и т.п. Было видно, что выборы честные — уже потому, что они реально волновались, не были уверены, как всё получится. Особенно интересно было на избирательных участках — на каждом из них списки избирателей, напечатанные огромными буквами, были вывешены прямо на стенах. Как заметили опытные наблюдатели из моей группы, такой открытости, как на этих выборах, они не встречали нигде. Участки для наблюдения мы выбирали сами, произвольно. Членами избирательных комиссий там были люди уважаемые и известные населению — сельские учителя, врачи, никаких потемкинских деревень не было. Для Кавказа это просто образцово-показательные выборы, да и не только для Кавказа — на фоне происходящего в регионе, они особенно сильно выделяются.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Какая была явка?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Без малого 82%.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — То есть не 95-100%, как официально было объявлено почти во всех российских субъектах Северного Кавказа?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Нет, таких запредельных цифр не было и в помине, это была нормальная явка, это настоящие данные.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Кто победил на выборах?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Больше всех набрала партия «Единство» — свыше 46%, это юго-осетинский аналог «Единой России», одинаково набрали Народная Партия и коммунисты, примерно по 22%. Югоосетинский Парламент маленький, там 34 места. Президентские выборы должны состояться в ноябре 2011 года.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Хорошо, явка на выборах некавказская. Но другие проблемы российского Северного Кавказа: коррупция, произвол правоохранительных органов, общая неэффективность системы управления — они присутствуют в Южной Осетии?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Если все это где-то и есть, то уровень проблем не сравним с северокавказским.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Существует ли особый режим посещения Южной Осетии для иностранцев?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — В самой республике — нет. Но есть особый режим передвижения через Рукский перевал, связывающий Северную и Южную Осетию. До недавнего времени он был закрыт для всех иностранцев. Сегодня — открыт для граждан СНГ, но по-прежнему закрыт для граждан Дальнего Зарубежья. Граница между Грузией и Южной Осетией абсолютно перекрыта по всему периметру. Переход возможен только нелегально, за исключением границы в Ленингорском районе, где она открыта для местных жителей. Однако в день выборов она была перекрыта и там грузинской стороной, чтобы жители этого района, граждане Южной Осетии, которые находились на территории Грузии, не смогли проголосовать.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Один из наблюдателей, бывший в вашей группе, известный политолог Юрий Шевцов из Белоруссии, так описал в ЖЖ свои впечатления от поездки и разницу между Северной и Южной Осетией:
«Алкоголики и всякий сброд в основном погибли или сбежали в мирные места. Остались в основном люди-воины. Семья — основа всего. Даже в плане экономики: все стоит, колхозы и т.п. разрушены. Спасает натуральное хозяйство и небольшой заработок, если удастся устроиться в нечто «государственное». Оружия на улицах немного. Но солдаты, обычно молодые люди лет 18-20, вооружены очень хорошо. К оружию относятся спокойно. Никакой бравады. Дисциплинированны.
«Очень впечатляет контраст между Северной Осетией и Южной: я бы сказал, вполне себе богатый (но, безусловно, трагический) Беслан, неплохо обустроенные деревни и дороги, красивые дома. Даже блокпосты все как один обложены белыми чистыми, похоже, совсем новыми мешками. А за Рокским туннелем в ЮО сразу — бедные дома, коровы на дорогах, разрушенные здания. Чем ближе к Цхинвалу, тем разрушенных зданий больше. А перед самим Цхинвалом — большая абсолютно полностью разбитая деревня — ни одного целого здания.
В самом Цхинвале разрушений тоже много. Не сказать, что весь город был разбит, как казалось по информационным сообщениям во время самой войны. Нет, город не разбит, но и разрушенных зданий немало. Иногда создается впечатление, что разрушены целые кварталы. Если сравнивать с Абхазией, с Сухумом прежде всего, то конечно, разрушений в ЮО больше, чем в Абхазии. Восстановления вообще почти не заметно. В Абхазии в этом смысле совсем иначе — там восстановление идет и достаточно быстро.
В общем,— зона войны.
Было ощущение, что и люди и государство не стремятся особенно быстро что-то отстраивать, ожидая новой войны. Что сейчас — как бы неуверенное затишье между вполне возможными новыми обострениями боевых действий. В Абхазии, кстати, такого ощущения не было: вполне себе вкладываются люди и в собственные дома, и в улицы, дороги, инфраструктуру, гостиницы».
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Нет, я такого резкого контраста между Северной и Южной Осетией не вижу. Но, возможно, я настолько привык к Осетии, к этой дороге из Северной в Южную, к Рукскому туннелю, столько раз проезжал там, что глаз просто «замылился».
Но в любом случае надо учесть, что Северная Осетия — это довольно индустриальный, горнодобывающий район. Въезжаешь на ту сторону — сразу оказываешься в высокогорном, сильно высокогорном и сельском районе.
Что касается восстановления, то сейчас оно идет. Да и масштабы разрушений в РЮО и Абхазии разные. Не в пользу последней.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Кроме того, осетины сейчас обвиняют грузин в том, что, (цитирую): «за 70 лет сов. власти те сделали всё, что возможно, для того, чтобы ЮО не развивалась экономически, культурно, всемерно работали над ассимиляцией осетин, насильно внедряя грузинский язык в школьном обучении. Инвестиции, обильно сыпавшиеся на ГССР из союзного бюджета, обходили ЮО стороной, даже вопрос строительства Рокского тоннеля встретил яростное сопротивление Тбилиси. Такой факт, из Цхинвала люди ездили затовариваться в магазине в Гори, потому что в цхинвальских магазинах ничего не было, а в Гори, практически рядом — полки были полные». Это, видимо, тоже причина разницы в уровне развития двух Осетий.
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Да, так и было.
Что касается восстановления, то оно идет, особенно после признания. Почему медленно? — ответ банальный: не хватает средств.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Но ведь Российским правительством были выделены на это очень большие деньги? И как раз оппозиция обвиняла Кокойты в том, что восстановление идет медленно, потому что эти средства разворовываются.
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Средства просто медленно шли, до Осетии выделенные фонды дошли и, соответственно, стали расходоваться, только примерно месяц назад. Так что эта московская «оппозиция» передергивает.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Деньги от Москвы до Цхинвала шли с августа по май? Они что, пешком шли?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Какие-то проблемы там, понятное дело, были. Кроме всего прочего проблемы были связаны с подрядчиками, подрядные организации очень сильно завысили сметы. И власти РЮО отказались их принять.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Насколько Кокойты популярен сегодня, как к нему относятся осетины?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Он свободно ходит по улицам и общается со своим народом — и это есть показатель отношения.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Изменилось ли отношение осетин к грузинам?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Да, и очень сильно. Отношение сейчас значительно хуже, чем до войны. Если раньше, год-два назад, между осетинами и грузинами не было национальной ненависти (ситуация отличалась от многих другихконфликтных регионов Кавказа), то сегодня сильное национальное неприятие грузин со стороны осетин появилось.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Насколько легка связь между Центральной Россией и Осетией?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Осетию и остальную Россию связывают хорошие шоссейные и железная дорога. Существуют два регулярных авиарейса в день из Москвы, однако билеты неоправданно дороги. Дороже, чем в Сочи, например.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — А добраться из Северной Осетии в Южную?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Это элементарно. Путь от столицы до столицы занимает от двух с половиной до трёх с половиной часов на машине.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Кроме автотранспорта, есть еще способы?
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Пока нет. Но планируется строительство железной дороги и аэропорта в Цхинвале.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ — Правильно ли мнение, что Осетия — это главная опора российского присутствия на Кавказе? Ведь отношения между ними складывались не всегда гладко. Так, многие в Осетии утверждают, что в начале войны за независимость, в 1992-м году, Россия оставила ЮО без всякой помощи, наоборот, помогала грузинам, например, выведя войска из Цхинвала, предварительно разоружив осетин и обещая им защиту. До войны западные дипломаты и политики весьма высокого ранга предлагали осетинам «подумать» о варианте объединения Южной и Северной Осетии вне рамок Российской Федерации и о признании такого независимого государства Западом. Предлагали: «Давайте, готовьтесь к Кавказу, отдельному от России, к жизни на Кавказе без России». Об этом практически прямым текстом говорил, например, сенатор-республиканец Джон Маккейн (ставший потом кандидатом в президенты) и другие члены делегации Конгресса США, побывавшие в Южной Осетии, послы нескольких европейских стран, в том числе Голландии, на встрече с президентом Северной Осетии Мамсуровым, вообще таких «подходов» было много.
МИХАИЛ ЧЕРНОВ — Да, еще в конце 90-х Россия реально отталкивала Южную Осетию, фактически подталкивала её в Грузию. Но эти времена прошли.
Если и тогда, поставленная российскими властями в невыносимые, тяжелые условия, Южная Осетия осталась с Россией, то, тем более, останется и в дальнейшем. Эта идея — выхода из состава РФ — не нашла поддержки в Осетии, не находит и не найдёт.
