Экс-председатель Народного совета ДНР и представитель непризнанной республики на переговорах в Минске Андрей Пургин дал эксклюзивное интервью АПН. Алексей Токарев выяснял у политика, когда пристрелят лошадь по кличке «Минск», зачем американцы пошлют 2000 русскоязычных украинцев воевать за Курск, сколько в ДНР свободы в процентах и когда на Украине произойдёт взрыв?
Есть ощущение, что Кремль вас пытается запихнуть, в рамках Минска, обратно на Украину. Согласны?
Запихнуть в то, что уже на половину существует, очень сложно. Какое-то стратегическое виденье в данном случае выработать невозможно: есть метод тактических коротких решений и проб. Не думаю, что есть план и по нему ведутся какие-то действия.
С «Минском» что сейчас происходит?
«Минск» - это непристреленная лошадь. По большому счёту, если бы не было последней встречи лидеров «нормандской четвёрки» в Берлине, «Минск» можно было бы закрывать насовсем. Но «Минску» на всякий случай продлили жизнь как переговорной площадке.
«Минск» вообще-то войну остановил. Зачем вы про него так пренебрежительно? Люди не гибнут каждый день, хотя бы потому что развели танки и РЗСО, хотя перестрелки остались.
Во-первых, люди гибнут. Во-вторых, эта замороженная ситуация является не благом, как кажется со стороны. В этой ситуации всё равно жить нельзя. Все на свете забывают: линия соприкосновения расположена по окраинам всех крупных городов Донецкой и Луганской Народных Республик. И когда снаряд летит в сторону Марьинки (это небольшой городишко – около 7-8 тысяч человек), он, в основном, улетает в степь. Но если стреляют оттуда, всё это летит в жилую застройку. Понимаете разницу?
С Минском чего делать в итоге?
Минск сыграл определённую роль, но в 2016 году не «родил» ничего. Они погрузились в юридическую казуистику. Это неправильный подход, потому что договор является, прежде всего, политическим, а не юридическим документом. Но Украина выбрала тактику юридической казуистики. Любой юрист скажет, что они могут теоретически и 50 лет судиться.
Что мешает поменять всех на всех? Или открыть гуманитарные коридоры для этой территории? В украинской логике они находятся на 6-7 позиции условно. Значит, они должны быть выполнены 6-7-ыми, а это идиотизм. Это не юридический документ. Мы можем, сейчас, например, совсем не стрелять? Нет, не можем. А можем поменять военнопленных всех на всех? Можем.
Не буду вам пересказывать Минские соглашения, но украинцы ведь настаивают на том, чтобы сначала получить контроль над границей и потом проводить изменения в Конституцию.
Я вас расстрою. Процитирую тот пункт, в котором «граница». Там есть фраза «Полное политическое урегулирование, конституционная реформа, согласованное с нами….». То есть там фраза о границе, она последняя в абзаце.
То есть ваша точка зрения в том, что Украина торпедирует Минск?
Моя точка зрения состоит в том, что рассматривать политический документ с юридической точки зрения и топить его в юридической казуистике – это по-ленински «правильно, но на самом деле, - издевательство». Это то, что при Сталине называлось «саботаж и вредительство». Что называется «итальянской забастовкой». На самом деле, любой процесс можно погрузить в идиотизм. Этот документ позволяет, как минимум, 3-4 пункта из 11 выполнить уже вчера. В 2015 это можно было сделать.
А вы хотите выполнять?
Обмен всех на всех ДНР готова сделать уже года два. Это не секрет. Только всех на всех очень идиотично получается. Украина из политических соображений этого не может делать, потому что на 44 своих человека они должны отдать минимум 1,5 тысячи наших. Поэтому это будет выглядеть, как политическое поражение. Там ничего не сказано, что Украина должна нас удушить тотальной блокадой. Эти вещи не связаны напрямую с военными действиями.
У властей сейчас очень сложная задача. С одной стороны, объяснять, что вы за суверенизацию, а с другой стороны, рассказывать про Минск, конечная цель которого ДНР и ЛНР в составе Украины. У вас часто говорят, «можно вернуться на Украину, если она будет другой».
Это такой мем. Я в это не верю. Есть вопросы, на которые нельзя ответить «да» или «нет». На самом деле нет никакой разницы между Донецком, Харьковом, Днепропетровском, Николаевом и Одессой – тем, что называется Юго-Восток, а исторически – Юг России. Это индустриальные районы, русскоязычное и русское население…
Вы хотите всерьёз сказать, что в упомянутых вами городах нет русскоязычных людей, лояльных украинскому госпроекту?
Это люди приблизительно одинаковых культурологических предпочтений, разговаривающие на одном языке. Это в основном городское индустриальное население. Это, фактически, русская Америка, которая начала формироваться Екатериной. Это земли, после изгнания с которых татар, ногайцев и прочих турок, фактически были заселены с нуля. Естественно, между Донецком и Одессой есть разница, но, условно говоря, между Донецком, Одессой, Ростовом и Волгоградом разницы очень мало, поверьте мне. А вот между Одессой и Львовом разница огромная.
Когда вы были последний раз в Одессе, Харькове и Днепропетровске?
Есть вещи, которые тянутся десятилетия, столетия: уклад, генетика, культурологические предпочтения и т.д. Грубо говоря, Донецк, Одесса, Харьков и Ростов и Воронеж базово одинаковые.
Я был в сентябре в Днепропетровске, Харькове, Киеве и во Львове. Люди с русской идентичностью (электоральное гетто сейчас на Украине 15-20%), которые по-прежнему остаются нашими – пророссийскими. И они - русские. Они мне рассказывали, что у них не получилась Харьковская и Днепропетровская Народные Республики, не потому, что там Коломойский, Аваков или Кернес завалили всё это деньгами, как принято считать. А потому что во время Антимайдана, когда люди выходили с советскими флагами, в какой-то момент появились люди с российскими флагами. И ценности сецессии оказались нами ошибочно отождествлены с ценностями ненависти к оранжевой власти. И мне эти люди говорили, надо было нас поддерживать в том, что мы ненавидим оранжевых, но не в том, чтобы мы отделялись.
Можно у этих людей спросить, они помнят, что в 2004 году они собирались изолировать западную Украину по Збручу и Киев был русским городом.
Киев остаётся русским городом, русскоязычным притом. Позвольте, когда вы были в Киеве в последний раз?
Я вам объясняю, что Западная Украина маханула на 2000 км сюда своей экспансией. Все 20 лет эти люди, о которых вы говорите, находились во внутренней эмиграции – они исчезали. У нас произошёл этноцид: из 17 млн русских на момент распада Советского Союза осталось 4-4,5 (у нас, на Украине), которые продолжают вам рассказывать: «Ничего… потерпим – всё будет нормально»…
Извините, перебью, это важно. «У нас на Украине»? Для вас «у нас» - это на Украине?
Вы цепляетесь к словам. Я 20 лет прожил на Украине… Малого того, у меня есть украинский паспорт.
Бог с вашим паспортом. Думаете-то вы как? «У нас» – это на Украине?
Я чётко разделяю Харьков, Одессу, Днепропетровск, Донецк и остальную территорию. Для меня это ценностный раскол абсолютно понятный. Для меня это – Юг России, прежде всего. Рассуждения и мантры людей, которые погрузились во внутреннюю миграцию, на самом деле не имеют особой ценности, потому что не связаны с реальностью. Есть такой парень – Табачник, экс-министр образования, которого Россия очень сильно любила. Он – очень серьёзный антигалицай. Он имеет отношение к определённой национальности, поэтому это ничего удивительного, что он очень плохо относился к Бандере и Шухевичу.
Эвфемизмы вам зачем? Вы про еврейство?
Нет-нет. Я имею в виду, что он - человек советских взглядов, основанных на том, что коллаборационизм – это всегда отвратительно. Это он всегда и отстаивал. Но именно он создал схему, по которой Украина была украинизирована. Пусть теперь вернётся и посмотрит, как он наборолся с галицаями. 10 лет назад коллаборационистская зараза, которая шла с западной Украины, была локализирована за Збручем. А сейчас переименована вся страна, по всей стране повалены памятники. Уже добрались до памятников революции, доберутся и до памятников Великой Отечественной войны. Давайте ещё подождём, как вам ваши респонденты сказали?! В динамике получается, что надо начинать волноваться уже России. За последние 10 лет коллаборационистская галицийская зараза, локализовавшаяся раньше в 3-4 областях, шагнула на 2000 километров на восток.
На вашем ТВ один из историков затронул очень интересную тему. Когда Гитлер наступал на Советский Союз, он экономил своих солдат за счёт 400 тысяч погибших венгров, румынов и прочих. Но ведь и Советский Союз, наступая на Германию, экономил силы за счёт тех же 300 тысяч поляков. Призванный воюющий мужчина – это один тип сознания. Представьте, что государство как аппарат принуждения заставило вас воевать. Завтра американцы, которые практически вводят в нищей Украине внешнее управление, соберут 2000 человек, разговаривающих по-русски, вооружат их и бросят на границу Курской и Белгородской областей. И эти люди пойдут, потому что они будут принуждены государством.
А американцы в вашем сознании уже совсем с ума сошли, да? Зачем они бросят эти 2000 человек?
А им без разницы. Америка сейчас приходит к тому, что она воюет руками туземцев, а не своими.
Но мы-то их в ответ в радиоактивный пепел превратим?
Почему? Это ведь Украина пойдёт, а не Америка. Это «прекрасная» позиция США, потому что Америка воюет, фактически, внутри России и руками русских. На территории Украины было цивилизационное русское пространство. Америка находится на другой стороне земли и имеет прямое влияние на все государственные институции Украины.
Хорошо. У Андрея Пургина в сознании возможно наличие русского человека с русской идентичностью по-русски говорящего, поддерживающего государство Украина?
Думаю, да. Политическая идентичность меняется. Есть люди, которые этническую идентичность меняют раз в 20 лет. У нас в Донецке было исследование очень интересное, которое показало, что с 18 по 25 лет русских оказалось в 4 раза меньше, чем с 55 до 65 и дальше. То есть у русских бабушек и дедушек внуки оказались украинцами. Если меняется даже идентичность, то почему не меняется политическая нация?
От вас, человека интеллектуального склада ума, я не хочу упрощения картинки. У вас здесь и в российских медиа есть линия разграничения, которая условно называется «фронт». И по одну сторону русские, а по другую – нацисты, фашисты, хунта, бандеровцы и прочие мерзавцы. На той стороне фронта есть русские настоящие, которые воюют с нами, с вами? Эта война может называться «гражданской»?
Вы передёргиваете. Есть определённая похожесть в этой войне. И поэтому говорить, что в этой войне русские воюют с украинцами, я бы не стал. В той войне тоже воевали русские с русскими, малороссы с малороссами, евреи с евреями, но воевали за разные цивилизационные ценности.
Вы оппозиция сейчас?
Я бы не причислял себя к оппозиции. За власть не борюсь.
Как часть бывшей власти вас не раздражает количество билбордов с одним лицом в Донецке?
Я отношусь к этому всему философски. Наступает время честной политики, во всём мире. Кризис настолько острый, что те люди, которые пытаются играть в манипуляционную политику, вредят больше себе. Это вопрос не раздражения, а вопрос глупости. Американцы бьют тревогу, что люди стали не манипулятивны. До 20% населения не поддаётся манипуляции. У нас за последние полвека манипуляция достигла такой силы, что за 2 поколения выработался некий иммунитет. И это приводит к тому, что востребована честная политика.
А в чём у вас честная политика, если в ДНР стоит блок на телевизор для Ходаковского, к примеру?
И на Пургина, в том числе.
Это я помню. У вас же тут Туркменистан, с точки зрения свободы. Интернет свободен, а ТВ - нет.
Я по-другому на это смотрю. Есть задача государства информировать население. И на эту информацию государство должно давать 50-60% эфира телевизионного. Это нормально. А 40-50% должно принадлежать журналистике.
А у вас какое соотношение?
95 на 5.
Это не опасно для свободы?
Это другой перегиб. Получается, что здесь настолько мало журналистики, что те люди, которые занимаются сейчас информированием населения, журналистами, по большей, части не являются.
Они являются сотрудниками «министерства правды».
Не важно. Это не «министерство правды». Государство должно заниматься информированием населения. Они это и делают.
У них есть бейдж «журналист»? Если есть, тогда я не зря их троллю. Они же нечестно себя ведут. Повесь бейдж «министерства правды» и тогда делай свою работу.
Я согласен с вами, что это очень далеко от журналистики. У нас сложилась ситуация, что это информирование населения настолько заинформировало, что журналистика была выдавлена в интернет, соцсети и т.д.
Почему у вас Ходаковского нет в телевизоре? Он какую-то опасность общественную несёт?
Вы у Ходаковского спросите.
Хорошо, у Пургина про Пургина спрошу.
Я считаю, что в данном случае я сделаю хуже себе. Вот, поэтому я не очень комплексую по этому поводу.
Вы прекрасно уходите от ответа. Спрошу ещё раз. Почему вас нет? Я задаю вопрос не «как это влияет на них?», а «почему вас нет?»
Потому что могут быть озвучены те не совсем удобные вопросы, на которые нечего ответить. Что делает таможня между Донецком и Луганском. Почему изначальные планы об объединении Луганска и Донецка так и остались планами? Почему настолько мощная таможня стоит со стороны Российской Федерации и практически пропускной пункт, который проверяет паспорта со стороны Украины? Я могу ещё много таких вопросов задать.
Задавание таких вопросов несёт физическую угрозу?
Физическую, наверное, нет. Но эти вопросы неудобны, потому что нельзя логически объяснить, почему это происходит. Тогда проще запретить. Это не попытка раскачивать ситуацию. Это абсолютно здравые, спокойные вопросы, заданные академическим языком. На сегодняшний день вместо того, чтобы пытаться оседлать эту волну и реагировать, власть пошла самым простым путём – спрятать голову в песок. Это слабость государственного аппарата, к сожалению. В России 80% поддерживают Владимира Владимировича, а 85% считают себя русскими (политической нацией, по большому счёту), поэтому ваши СМИ себя довольно свободно чувствуют, поскольку государство сильно. Владимир Владимирович может приехать и 6 часов отвечать на вопросы – он уверенно себя чувствует. Но чем слабее власть, тем больше зажимается журналистика. Но я не делаю из этого трагедии. Но это не «министерство правды» Оруэлла.
«Не надо делать из Донбасса Мордор» - вы мне полгода назад так говорили.
В войну власти очень тяжело быть популярной, если она даже делает всё правильно: прилетают снаряды, гуманитарная ситуация тяжёлая, блокада установлена – ну, о какой свободе-то речь?
А чего же ваша власть всё пилит и пилит?
Это к ним вопросы, не ко мне.
Так у вас же тут формируется новая олигархия. Люди с властью, которые сидят на распилах, пытаются чем-то управлять.
Вы зря власть и народ ровняете. Даже в Российской Федерации капиталистическо-либеральная модель удовлетворяет от 1,5 до 4% населения. Но она продолжает существовать. Получается, 96% населения не довольны общественным строем, но это его не меняет. Здесь то же самое. Мы говорим о причинах возникновения восстания. Оно было левым и национально-освободительным. Это и гражданский конфликт между некой западной моделью, которая зашла через коллаборантов на Западной Украине, англо-саксонской цивилизационной моделью и русской цивилизационной моделью.
Т.е. никакой Отечественной войны у вас тут нет?
Если мы с вами соберёмся где-нибудь за рюмкой чая большой толпой и поговорим о Великой Отечественной, то рано или поздно будем похожи на секту, соглашаясь друг с другом. Но если поднимем вопросы гражданской войны, то перессоримся и за двое суток не придём к консенсусу. В Испании 50 лет было запрещено любое упоминание о войне. Существовала уголовная ответственность, были закрыты архивы, тема табуирована на госуровне. Года 3 назад прошли сроки. Люди вышли на улицы, и сразу же в Мадриде состоялась 14-тысячная демонстрация с советскими флагами.
А на Украине тоже советскими флагами через полвека дело кончится?
Нет, я думаю, что на сегодняшний день отделять от общероссийских и общемировых тенденций Украину неправильно. Зачем выводить за скобки, говорить, что в одну сторону за 100 км до заграницы одна жизнь, а в другую – за 25 км до линии соприкосновения – другая? Сейчас огромное количество стран использует приём создания внешнего врага для преодоления цивилизационного кризиса. Украина сейчас, к сожалению, попала в ситуацию гниения.
Считаете, что Украина гниёт сейчас? Государство не укрепляется там?
Построить государство на мобилизационном мотиве можно только в очень короткий период времени. Потом наступает депрессия и взрыв. Сплотить много людей можно на позитивной идее. Украина даёт своей нации принципиально негативную: «Враг наступает!».
А «идём все вместе в Европу» - это не позитивная идея?
Это уже сыгравшая идея. Вы просто не знаете, сколько ей лет. Это прекрасный приём господина Кучмы, который в своё время под слоганом «евроинтеграция» очень долго существовал. И «евроинтеграция» обозначала всё, что вы можете придумать. 40 миллионов человек – 40 миллионов евроинтеграций. Обманывать этим уже очень тяжело. Тем более, сама Европа всё жёстче и жёстче отстаивает свои позиции. Вы видели, что строится Северный поток 2. Забили на то, что думает об этом Польша и прочая Румыния. Заверения о том, что Украина будет всегда транзитёром газа в Европу, почему-то не работают.
На идее евроинтеграции был основан консенсус элит (кто-то сам понял, кого-то подкупали во времена Януковича). Но сейчас Украина реализует идеи «анти» - они очень короткие, оборонительные, которые должны сработать, но следующая идея должна быть в плюс. На Украине нет положительной повестки дня, они просто бесконечно кошмарят население, ухудшая телевизионную картинку. Завтра они будут кровь и кишки показывать, потому что другое уже глаз не проймёт. Затягивание этого процесса приводит к депрессии в обществе, депрессивно-агрессивному психозу – и взрыву. Взрыв этот будет.
