Нино Хачидзе, Журнал „Тбилиселеби“, № 50 номер - от 9 декабря 2013 г.
Последние месяцы грузинский фактор вызвал настолько сильные разногласия в абхазской правящей элите, что на этой почве был отправлен в отставку глава Совета безопасности Республики Абхазия Станислав Лакоба. Причиной разногласий является паспортизация, то есть, выдача абхазских паспортов не имеющим абхазского гражданства этническим грузинам, жителям приграничного с Грузией Гальского района. Очень многие, в том числе и Глава Нацбеза Лакоба, выступают против, тогда как Президент Александр Анкваб - за. Обшественность Абхазии рассматривает несколько вариантов решения «грузинской проблемы» –от полного отстранения Галських грузин от обшественно-политической жизни Абхази, до признания их «огрузиневшимися абхазами» и принятия мер по их «возвращению в лоно абхазского народа».
Какой риск несёт актуализация этой проблемы для признанной всего лишь пятью государствами Абхазии, и почему именно грузинский фактор дал трещину в рядах до последнего временно единодушной команды абхазской политэлиты? - Ответы на эти вопросы узнаем от политолога Авраама Шмулевича.
- По какой причине паспортизация грузин, проживающих в Гальском районе, стала столь болезненной проблемой, почти катализатором внутреннего противостояния?
- Это противоречие было изначально заложено в основании абхазского государства. они изначально строили этническое государство – то есть, государство только для абхазов, что полностью противоречит той политической модели, которая принята в цивилизованном мире. В этом смысле, абхазский опыт был бы весьма интересным, потому что, хотя современная либеральная модель достаточна хороша, у нее есть свой недостатки. Я думаю, ни в одной стране нет того положения, что существует в Абхазии – когда, например, только этничесский абхаз может стать Президентом, а для граждан неабхзаской национальности пост главы государства закрыт. Армянская обшина, мягко, но отстраняется от позиции политической власти, известно и положение этических русских, которых зажимают...
Когда Абхазия была в полной изоляции, на это особого внимания никто не обращал, но как они собираются с этой моделью жить дальше, я не очень понимаю.
- Тем не менее, армяне живущие в Абхазии полностью контролируют бизнес, если верить некоторым источникам, абхазы не допускаются в местный бизнес.
- Армяне очень конкурентноспособная и сплочённая община – не думаю, что существует какая-та дискриминация абхазов, я об этом не слышал, но абхазы не слишком любят работать, если быть более политкорректными, скажем так - армяне очень конкурентоспособны в бизнесе. Это мы видим не только в Абхазии, но и по всему Кавказу, и по всему миру. В этом смысле абхазы проигрывают, но политическая власть в их руках.
- Если верить им – в Абхазии проживает больше армян, чем грузин, но актуальным стала паспортизация грузин, а не армян?
- Так ведь армяне имеют абхазское гражданство, абхазские паспорта, в отличии от грузин Гальского района. Армянам не нужна паспортизация, в отличие от грузин. Хотя я несколько лет назад я слышал мнение одного абхазского бизнесмена, что следующая война в Абхазии будет между абхазамы и армянамы. Но на данный момент армянский вопрос не актуален. Понятно, почему актуален грузинский вопрос. Грузия и реально является противницей Абхазии, и на эмоциональном уровне они по другому относятся к грузинам. Кроме того, армяне до сих пор не выдвигали никаких политических требований. Они со времен войны с Грузией считаются союзниками абхазов. Тот статус-кво, который сложился в отношении армян – не нарушается ни армянской общиной, ни абхазами, так что паспортизация грузин для абхазов намного актуальней. С другой стороны, русских на самом деле дискриминируют в Абхазии, но это не обретает политической актуальности, потому что Россия закрывает глаза на это.
Я не очень понимаю, как абхазы собираются дальше жить с этой моделью. Чтобы легитимизировать эту модель, необходимо глубокий уровень анализа, большое политическое искуство. У меня четкое представление, как я однажды уже писал - что отношение абхазов к неприятной для них реальности можно определить как «синдром страуса в осаждённой крепости». Не только абхазское массовое сознание, но и их политологи, интеллектуальная прослойка и политическая элита, слой «думающих людей» - склонны просто закрывать глаза на существующие проблемы, а когда начинаешь им об этого говорить, это, как правило, вызывает отрицательную реакцию. Так невозможно решить проблемы.
-Анкваб поддерживает паспортизацию гальских грузин – у него просто цивилизованный подход к проблеме, или в чем может быть причина?
- Я не знаю, о чем думает Анкваб, я не сижу в его голове, но есть два варианта. Первый: противники упрекают его, и вполне справедливо, что власти Абхазии использовали голоса гальских грузин еще со времен Багапша. Это модель не очень хорошая, но принято ее использовать, в том числе, в Грузии, когда нацменшинства, которые зависят от центральной власти, голосуют за нее.
- Эта модель распространена во всем мире, не только в Грузии.
-Да. Тоже самое здесь. Этнические грузины – жители Абхазии – зависят от центральной власти, правительство имеет рычаги давления на них. Может давать им преференции, защиту, а может и наоборот, и они, естественно, будут голосовать именно за тех, кто сейчас находится у власти. Повтораю, эти обвинения высказывались в отношении Багапша, и высказываются против Анкваба, и высказываются совершенно справедливо. Кроме этого, если Абхазия хочет легитимизировать свое государство, и не только в глазах каких-то папуасов Тихого океана, она должна привести свою политическую модель в соответствие с тем, что принято в цивилизованном мире. Любая попытка Абхазии выйти в цивилизованный мир, поставит вопрос дискриминации этнических грузин в Абхазии. Возможно, сам Анкваб или какие-то его соратники – тот же Лакоба или Чирикба, люди высокобразованные, которые жили на Западе – понимают западные реалии, и знают, что дальше так продолжаться не может. Но абхазы пропустили время – если они хотели создать модель апартеида...
-В свое время надо было выдворить всех грузин?
- Да. Этническую чистку, которая не доводится до конца, лучше не начинать.
Кроме того, и нужно было придумать какую-то модель, которая бы оправдало созданное в Абхазии положение в глазах мирового сообщества. Создать альтернативную политологическую модель, которая стала альтернативой принятой во всём мире либеральной модели «государства всех граждан». Лично мне интересно было на это посмотреть, но это – сложная задача, и у абхазской элиты не хватает ни интеллектуальной смелости, ни интеллектуальной мощи на её решение. Да они этот вопрос и не ставили - они жили в своей абсолютно ненормальной ситуаций не думая о том, что когда-нибудь этот вопрос будет ставиться.
-Я буквально недавно слышала очень интересное мнение от абхазов – что гальские грузины, которых они устойчиво называют мингрелами, подчеркивая этим, будто мингрелы не грузины, это огрузинившиеся абхазы, и их нужно вернуть к абхазским корням. Это спонтанная идея?
- Очень может быть – так же, как и какое-то количество сегодняшних абхазов - это обабхазившиеся грузины. Для Кавказа характерна, как я её называю, «модель плавающей этничности» – когда этничонсть как бы «перетекает» с одних групп людей на другие, люди могут менять в течение одного-двух поколений свою этническую самоиндетификацию, воспринимать этническое самосознание, культурные ценности и стереотип поведения другого этноса, и становиться его частью.
Но в отношении возвращения гальским грузинам абхазской этнической самоиндентификации- этот поезд ушел. Если абхзаы хотели делать это, должны были начинать десять-пятнадцать лет тому назад, вести пропагандистскую работу, выработать идеологию, начать обучение их мингрельскому языку и т. д. Этого они не делали, и мне непонятно, как они будут это делать дальше.
-По их комментариям я так поняла – запретить грузинские школы, грузинскую литературу, историю.
-Если абхазы действительно начнут такую политику, это будет просто государственное самоубийство для них, настолько это противоречит всем международным нормам, и, кроме того - когда вы запрещаете представителям какого-то народа изучать свой язык, это вызывает резкое противодействие, и если сегодня гальские грузины более или менне лояльны к Абхазии, то, если им закроют грузинскую школу и начнут их дискриминацию – это вызовет протест вплоть до вооруженного сопротивления. Кроме того – хотя непонятно, что из себя представляет сегодня грузинская политика, грузинское общество не сможет закрыть на это глаза, и поддержит гальских грузин, в том числе и на международном уровне, вызовет давление со стороны ведущих стран Запада и правозащитных организаций не только на Абхазию, но, что еще более действенно, и на Россию. Это самый короткий вектор по пути ликвидации Абхазии.
-Да, такая политика точно будет работать на национальные интересы Грузии. И очень интересный импульс – они рассматривают разогревание „мингрельского сепаратизма“ за Ингури, озабоченные правами сваном и мингрелов.
- Мингрельский сепаратизм – это не кастрюля, которую можно поставить на огонь и разогреть.
-Я задаю этот вопрос исходя из того, что 200 лет Российская империя разогревала мингрельский и сванский сепаратизм, точнее, старалась разогреть, но ничего не вышло. Странно как то вновь взяться за это. При том, что во время войны 2008 года, у меня сложилась впечатление, что российские войска, которые бродили по Самегрело, ждали, что население перейдет на их сторону, что, естественно, не случилось, и не могло случиться.
- Достоверно знаю, что российские власти, Администрация президента РФ, рассматривали вопрос поддержки мингрельского сепаратизма – у них были экспертные оценки. Они пытались понять, можно ли мингрельский фактор использовать для развала Грузии. Вы знаете, это давняя идея российских экспертов, что Грузию нужно расчленить.
-Знаем.
-Эксперты пришли к выводу, что это неэффективно.
Мое личное мнение состоит в том, что мингрельский сепаратизм, возможно, и можно до какой-то степени «разогреть», если взяться за это умом, но это сложно, потому что мингрельский национализм направлен не на отделение от Тбилиси, а на завоевание Тбилиси.
-Поэтому очень странно это слышать от абхазов, которые лучше русских знают характер нашей государственности, нашей ментальности.
- Мингрелы хотят «завоевать» Тбилиси. Во всяком случае, так настроена значительная часть современных мингрелов, но можно было эту тенденцию как-то изменить.
-И у абхазов есть рычаги для достижения это?
- Что они могли бы сделать – например, развивать мингрельский язык, мингрельскую культуру, поддерживать идеологию мингрельской самобытности. Как я понимаю, сейчас в Грузии существует определённый зажим мингрельского языка, нет литературы, нет газет.
-Это не зажим – просто очень давно мы договорились, что нашим государственным языком будет картлийский диалект, все согласились, в первую очередь мингрелы. Вот и все.
-Это понятно – но всегда существует какое то внешнее давление, и будут мингрелы которые этим недовольны.
-Недовольсво этим у нас считается плохим тоном.
-Нино, но мы говорим сейчас про абхазов.
-Я понимаю – но я поясняю, что и как воспринимает наше общество.
-Но абхазы могли бы это дело развивать. Они могли у себя развивать изучение мингрельского языка и культуры. Так же, как в Тбилси изучается абхазский язык, изучается абхазский фольклор, издается и т д. Понятно, что это имеет и политическое значение. Точно так же абхазы могли поступить с мингрельским языком. В Тбилисском Госудсртвенном Университети не преподается мингрельский – в отличии от абхазского языка, .который и изучается, и преподается.
-Абхазский – это второй государственный язык Грузии по нашеи конституции – естественно, что он преподается, а у мингрельского и сванского, так же, как у лазского, нет статуса.
-А вот абхазы могли бы создать у себя кафедру изучения мингрельского языка, истории именно мингрелов, как этноса, политической истории именно Мингрелии, они могли бы установить контакты с той же лазсской диаспорой в Турции. Одним словом, можно было бы начать играть, но они ничего не делали в этом направлении, и сегодня все надо начинать с нуля. Не думаю, что это сегодня это быстро принесло бы им политические дивиденды,
-Рессурсы есть на это?
-Материальные ресурсы всегда найдутся. У них есть образованная интелигенция, они могли бы найти ресурсы – но ничего этого не далается. У них очень странный подход и к своей истории – например, еще при старшем Кадырове чеченцы создали специальниый отдел, взяли несколько ученых и по всем российским архивам начали искать документы по Чечне, копировать их и перевозить в чеченский архив. Ничего подобного нет у абхазов по отношении к своей истории. Они до сих пор не смогли даже создать полноценную систему образования на абхазском языке.
-Это я и имела в виду, говоря о ресурсах.
-Дело не в ресурсе, а в желании. Если бы они развивали мингрельский национализм, развивали бы не абхазское, а мингрельское сознание у гальских грузин, это бы им принесло большие политические дивиденды. Но как сегодня они собираются просто взять и переписать гальцев мингрелами, когда те себя считают и называют грузинами?. Если они хотят, чтобы гальские грузины называли себя мингрелами, надо помогать им ощутить себя мингрелами, учить мингрельский язык и т.д.. Я спрашивал абхазов об этом, но они не могут ответить. Повторю - поезд ушел, и им нужно или быстро и резко изменить свою политику, или же это останется пустыми разговорами, и будет все больше раздражать и гальских грузин, и Грузию, и мировое сообщество.
Отсутствие этого драйва, отсутствие инноваций связано с тем, что Абхазия копирует российскую модель. Тот, кто связывается с Россией, перенимает российскую политическую культуру, это как эпидемия – в Абхазию пришла та же коррупция, раскол общества. Российская политическая элита антинациональна – и точно такой же становится правящая абхазская элита. Ориентированная на собственное обогащение, коррумпированная – и это приходит в Абхазию с русскими войсками, с русскими деньгами. Это плата за нахождение под зонтиком России.
В данном случае абхазы, кроме пропагандистских лозунгов и репрессивных мер, вряд ли смогут предпринять какие-то шаги в отношении гальских грузин, и эта политика давления, в конце концов, развалит абхазскую государственность, так как находится в прямом противоречий с остальным миром.
Но я могу понять их беспокойство – сначала вопрос паспортизация гальских грузин, а дальше встанет вопрос о возвращении беженцев-грузин. Тем более, если мы говорим о грузинах, имеющих российское гражданство, которые могут вернуться в Абхазию из России.
-Я тоже часто спрашиваю их об этом – если Абхазию признает мировое сообщество, то никто не поймет в современном мире их категоричный отказ от возвращения беженцев, тем более, факт, что у людей нет возможности, посетить могилы близких.
- Мы и раньше с вами об этом говорили - Абхазии повезло, что она не признана никем. Если бы Абхазию признал международное сообщество, вопрос беженцев решался бы в международных судах. С точки зрения ликвидации Абхазской государственности Грузия должна способствовать ее признанию на международном уровне. И следующим шагом было бы возвращение всех грузинских беженцев. Возможно, Анкваб тоже понимает это.
