ОТ РЕДАКЦИИ. Пётр Владимирович Своик — бывший депутат Верховного Совета Республики Казахстан, затем министр в казахстанском правительстве, председатель Социалистической партии РК. В настоящее время заместитель председателя демократической партии «Азат». Кандидат технических наук.
Виктор Митрофанович Шацких — московский журналист, постоянный автор АПН.
— В.Ш.: Пётр Владимирович, вы согласны, что некоторые российские и казахстанские реалии совпадают просто до изумления?
П.С.: Да, разумеется.
— Но для многих россиян это, я думаю, новость.
— Наверное, потому, что страна у вас большая. Сравнивать себя ей интересно тоже с большими: с Америкой, Евросоюзом.
— Ну, как сказать. С маленькой Швецией или с Норвегией Россия тоже охотно бы посравнивались… У нас же разговор без галстуков?
— Без галстуков. И при ясной луне.
— Тогда я выскажу для разгона один спорный, но ключевой тезис. Потом мы его отредактируем, если понадобится.
Наши страны очень похожи потому, что Казахстан — это такое подсознание России. Русские в глубине души тоже простодушный геройский народ, хорошо себя показывающий в крайних ситуациях. На войне, в суровом и дальнем походе. А в мирное время они позволяют своему хану и своим баям делать всё, что заблагорассудится. Так было много веков и будет ещё лет двести. Если говорить коротко, тут и помещается коренное отличие большинства русских и казахов от европейцев.
— Это совсем не новый тезис.
— Я и не говорил, что новый. Просто где-то поблизости лежит ответ на вопрос о том, почему в наших странах такие богатые столицы и нищая глубинка, такие выборы и такой уровень коррупции. Ведь даже сами власти говорят, что коррупция — проблема номер один.
— В целом противопоставление Европы и Азии по линии «демократия-деспотия» или «законность-произвол» давно не работает. Япония и значительная часть Юго-Восточной Азии развиваются на вполне демократических началах, хотя со своей выраженной спецификой. Китай, самое большое государство мира, тоже нельзя назвать «азиатским» в том негативном смысле, который вкладывали в это понятие европейские и российские публицисты XIX века, и откуда происходит русское слово «азиатчина».
В Китае нет чиновничьего беспредела, там эффективно функционируют все основные институты власти. Человек, который честно трудится, имеет в этой стране возможность постепенно выбраться из нищеты. Он не боится, что на него наедут рейдеры при поддержке областного суда или бандиты из райотдела милиции.
— Слова «азиатчина», кстати, нет в современных словарях.
— Не удивительно. Тут, конечно, и вопрос политкорректности, но, главным образом, я думаю, дело в том, что географическое наполнение этого, гм, термина оказалось несостоятельным.
— Более интересная и долгоиграющая история у похожего по смыслу выражения «господа ташкентцы». Салтыков-Щедрин характеризовал им вовсе не узбеков и вообще не жителей Средней Азии, а российских хапуг, в первую очередь чиновников.
Его описания и сегодня вполне актуальны:
«Чего хотели упомянутые выше люди? — этот вопрос разрешается одним словом:
Жрать!!
Жрать что бы то ни было, ценою чего бы то ни было!
Жгучая мысль об еде не дает покоя… она день и ночь грызет их существование».
И дальше:
«[ташкентец] никогда не довольствуется одним куском, но, проглатывая этот кусок, уже усматривает другой. Чем больше он ест, тем больше он голоден... Еда падает словно в пропасть. Закусывая и перехватывая, ташкентец неприметно истребляет целые массы всякого рода туш, и, к удивлению, это нимало не утучняет его. В том-то и заключается ужас, который возбуждает этот человек, что он никогда не скажет: я сыт!»
Написано в 1870-е годы, но ведь это вполне себе портрет российского чиновника начала XXI века. Думаю, что и казахстанского тоже.
— Что ж, если слово «жрать» понимать расширительно, то, да, это довольно точное описание акима[1] какого-нибудь N-ского района. Или целой N-ской области. Как живой перед глазами.
— Но большая часть Азии тут действительно ни при чём. Давайте вспомним ещё одного соседа, Монголию. До последнего времени считалось, что эта страна подзастряла в прошлом. Но сегодняшнее развитие событий такое утверждение опровергает. Многие эксперты считают, что работающих элементов демократического устройства там больше, чем в России и Казахстане.
Вот ситуация из жизни. Наш с вами общий знакомый, известный российский издатель, часто ездит в Монголию. У него там деловые интересы. Время от времени он звонит мне оттуда и делится впечатлениями. Говорит, слушай, у них на государственном уровне практически нет коррупции. И что самое интересное: у монголов демократия!
Особенно важными этот весьма опытный в жизни человек считает так называемые мелочи. Губернатор монгольской провинции сам платит за себя в ресторане, когда обедает с бизнесменами или со своими сотрудниками. У министра и у посла, как у простых смертных, проверяют билеты в поезде. Помощник и пресс-секретарь в это время спокойно пьют чай в другом купе, а не стоят в коридоре с билетами своих начальников в зубах. И самое удивительное: никто не перекрывает дороги, когда по городу едет президент.
Монголия в данном отношении больше напомнила нашему знакомому Англию, чем Россию и Казахстан.
— Я тоже в последние годы несколько раз побывал в Монголии, общался с политиками, в том числе оппозиционными, с чиновниками. Там действительно интересная обстановка. Налицо технологическое отставание от российского и казахстанского уровня, впрочем, довольно быстро преодолеваемое, и при этом — да, удивительный прогресс в развитии демократических институтов. Монголы проводят честные выборы, у них свободная пресса.
Что касается приведённых вами ресторанных и дорожных нюансов: такие «пустяки», если их делают не напоказ, действительно очень важны. Это лакмусовая бумажка. Когда губернатор чувствует себя просто госслужащим и действует соответственно, это одна система координат в экономике, в бизнесе и вообще в чём угодно. А когда чиновник «пуп земли» — совсем иная.
— Приведу свежий пример как раз на эту тему. Уже из российской действительности. Недавно в Подмосковье произошла такая история: мелкий предприниматель долго ходил к заместительнице главы районной администрации, просил продать несколько гектаров земли под пастбище для коров. Сначала писал заявления, всякие обоснования и бизнес-планы. Потом по предложению этой дамы перечислил 100 тысяч рублей в благотворительный фонд, какой она указала. А его всё футболят. Вопрос не решает. Тогда он стал записывать разговоры с дамой на диктофон. Дальше разговоры с её начальником тоже стал записывать.
Эти записи потом озвучивали по первому российскому телеканалу. Там самое интересное даже не морока и вымогательство, а тон, каким чиновники разговаривают с простолюдином. Глава района, в конце концов, вообще заявил, что вы тут копошитесь как инфузории у подножия Монблана. А нам, серьёзным людям, некогда вникать во всякую ерунду.
Вот это и есть азиатчина. В Чехии или в Монголии такого начальника погнали бы с работы поганой тряпкой, а тут он сидит и ни во что не дует. Хотя заместительницу всё же арестовали. Она, оказывается, набрала «благотворительной помощи» на десятки миллионов рублей.
— К сожалению, это заурядный случай для наших и ваших краёв. И заурядные суммы. Я сам могу рассказывать такие истории десятками. Удивительно ещё, что кого-то арестовали.
— Если смотреть по прецедентам, то дело вряд ли дойдёт до суда.
Но главная беда знаете в чём? Даже когда население в России и Казахстане возмущается такими вещами, — а произвол чиновников никому не нравится, — то многие из недовольных мечтают про себя, чтобы сын или дочка у них выучились, тоже стали большими начальниками, важными и неприступными, и чтобы им тоже несли деньги. В толщах народных преобладает, я бы сказал, ПУГЛИВО-ПОНИМАЮЩЕЕ отношение к охамевшим бюрократам и коррупции.
Может, это действительно российско-казахстанский феномен?
— Знаете, очень интересный вопрос. Конечно, есть ещё Африка, и вообще мир велик и полон разных чудес. Но если оглянуться вокруг, то мы увидим, что размах и глубина коррупции практически у всех наших соседей действительно на порядок меньше. По разным причинам.
Допустим, Таджикистан просто очень бедная страна. Там нечего «пилить». Кто-то из местных чиновников получает большие деньги с наркотрафика, но это смертельный риск.
В Узбекистане государственная власть устроена намного жёстче, чем в наших странах, и поэтому чиновники боятся воровать. Туркмения тоже страна тоталитарная, «служивых людей» там держат в узде. При этом у туркменов в законах чётко прописаны социальные гарантии для населения, довольно скромные, но неукоснительно соблюдаемые. Опять же в отличие от России и Казахстана. Кстати, для бедняков не такие уж они и скромные: практически бесплатная «коммуналка», всем автовладельцам выдают по
— У соседей с западной стороны тоже так не воруют, как в России. Белорусских чиновников держит в строгости батька Лукашенко. Не даёт им зарываться. Поэтому в Минске, во-первых, совсем нет нищих, а во-вторых, по некоторым признакам, там очень мало людей, которые имеют доход больше двух тысяч долларов в месяц. Или они хорошо маскируются. Это видно, например, по машинам, по домам в пригороде. Картина разительно отличается от Подмосковья и окрестностей Алма-Аты.
На Украине политики постоянно скандалят, но при этом они ловят каждый промах друг друга и тут же предают его огласке. Воровать в такой обстановке очень не комфортно. В Прибалтике и в Грузии уже довольно успешно функционируют демократические институты. Власть там относительно прозрачна и подотчётна населению.
Конечно, везде есть бытовая коррупция, взятки, но у соседей их гораздо меньше, и тамошние «господа ташкентцы» берут подношения тихо, незаметно. Жрут наворованное не напоказ, а под одеялом. В Белоруссии не увидишь начальника райотдела милиции на «Лексусе». Не говоря уже про следователя или оперуполномоченного.
Таким образом, похоже, что Россия и Казахстан образуют как бы остров, очень обширный, но всё же окружённый со всех сторон территориями, на которых чиновники уже совсем не такие косматые и непуганые, какими их описывал Салтыков-Щедрин.
— Оба наших государства действительно сейчас занимают транзитное положение между странами, в которых сильная власть держит в своих руках основные регулирующие, а иногда и распределительные функции — это Китай, Туркменистан, Узбекистан, Белоруссия — и теми, в которых уже эффективно работают демократические механизмы саморегулирования. Однако на практике из нашей с вами «транзитности» и амбивалентности довольно часто получается шарик-малик.
В России ведь знают, что это такое?
— Ещё бы.
— С одной стороны, власть говорит населению и бизнесу: вам не нравятся цены в супермаркетах и высокие тарифы на электроэнергию? Ну, так ведь это же рынок. Мы не можем диктовать ценовую политику. Иначе опять получится «совок».
Причём, разговоры про «совок» выглядит особенно трогательно в ситуации, когда и Россия, и Казахстан к 2009 году так не смогли выйти по объёмам производства и уровню жизни населения на позиции 1989 года. Как провалились в начале 90-х, так и не можем обратно выбраться.
А с другой стороны, чтобы зарегистрировать фирму в такой сильно рыночной стране или просто начать строительство своего дома человек сегодня должен собрать чудовищное количество согласований и заплатить десятки раз в кассу и мимо кассы. Потому что государство, видите ли, не может оставить такие важные вопросы без контроля.
— Этот образ с шариком и напёрстками, по-моему, отражает самую суть проблемы. Государство у нас и у вас всё время куда-то ускользает. Вроде бы оно вот тут, уже обозначилось, потом — нырк! И снова нет его. И опять оказывается, что борьба с той же самой коррупцией — это дело всех и каждого. А не генеральной прокуратуры. Что это мы с вами должны участвовать в формировании «антикоррупционных стандартов поведения» (я цитирую любимого президента Медведева), а не прокурор Чайка должен посадить для начала пару самых заворовавшихся министров.
Хотя всем понятно, что такая посадка резко оздоровила бы обстановку. Все «господа ташкентцы» сразу бы поумнели и умерили аппетиты. Потому что зона это зона, даже если она VIP, а разговоры, хоть наши с вами, хоть медведевские, это только разговоры.
— Они не хотят рубить сук, на котором сидят.
— Да это как раз понятно. По большому счёту понятно и почему так сложилось. После крушения «лагеря социализма» во всех новых государствах т.н. элиты начали в начале 90-х короткими перебежками, пригибаясь, захватывать новые плацдармы и брать экономические высоты. Пугливо замирая и прижимаясь к земле, когда население принималось ворчать и похоже было, что оно вот-вот выйдет на улицы и начнёт хватать воров за шиворот.
И вот минуло почти 20 лет. В бывших республиках СССР и странах соцлагеря всё сложилось по-разному. Где-то власть так и осталась авторитарной и относительно честной. Её за это побаиваются и уважают. Где-то население действительно выходило на улицы и до сих пор выходит, а также отзывает депутатов, которые не защищают его интересы и так далее — в общем, формирует компромисс между обществом и властью. Мы об этом уже поговорили.
А у нас с вами на улицы никто не идёт. Не та ментальность. И на выборы тоже почти никто не ходит. Но и государство не берёт на себя полноту ответственности за положение в стране.
Вообще, российская и казахстанская власть в своё время решила, что разграбление страны невозможно остановить, поэтому его нужно возглавить. Большая часть населения все эти годы сопела в две дырки и слушала рассказы о том, что мы идём непростой дорогой реформ и скоро начнём системную борьбу против коррупции. Буквально на днях приступим.
— Я думаю, существенную роль в том, что всё у нас сложилось именно так, а не иначе, сыграли не только свойства населения, но и величина ставок.
В Казахстане и в России они были просто чудовищными. В начале 90-х у нас в добывающих отраслях оказались бесхозными миллиарды долларов, а у вас и десятки миллиардов. И начальникам труднее было удержаться от соблазнов, чем, например, в Белоруссии.
— У белорусов из полезных ископаемых в основном картошка.
— Да. Делить там было особенно нечего. А в России и Казахстане властям труднее и опаснее было бы противостоять попыткам, в том числе и криминального плана, взять под контроль сырьевые отрасли. Это я не в оправдание говорю. Просто объективная картина такова.
— Но мы с вами оба хорошо знаем, что наша власть не особо противостояла таким попыткам. А вот участвовала в них — особо.
— Это так. И поэтому выросло что выросло.
— Но сейчас многие россияне и казахстанцы запросто ездят за границу и уже точно знают, что там чиновники не такие дикие и косматые. Возникает интересная ситуация. Всё большая часть населения приходит к выводу, что Россия и Казахстан это действительно большой заповедник с первобытной коррупцией. Что будет дальше?
— Нет, сегодняшняя ситуация ещё интересней. Казахстанские и российские чиновники, большие патриоты своей Родины, сами часто ездят за рубеж, тайно покупают там недвижимость и складывают деньги в банках Швейцарии и Лихтенштейна. Возвращаясь на родину, они опять становятся искренними патриотами.
В сознании такого человека должны каким-то образом примиряться непримиримые вещи. С одной стороны, у него есть естественное и благотворное для психики любого нормального гражданина уважение к своей стране. Готовность отстаивать её достоинство в спорах с недоброжелателями. Тем более что Родина ему столько дала. Или промолчала, когда он сам у неё взял. Как не любить такую отчизну?
С другой стороны, у этого чиновника есть гораздо более сильное желание обезопасить себя, свою семью и нажитые непосильным трудом капиталы. Парень хорошо понимает, что он будет последний лох, если станет держать деньги в российском или казахстанском банке и не подготовит себе запасной аэродром подальше от любимых степей с волнующим запахом полыни. Потому что при малейшей перемене ветра дома его возьмут за шкирку.
— Или просто дефолт случится.
— Или дефолт случится. Значит, искренняя любовь к родине отдельно, воровство у неё же отдельно, номерной счёт в швейцарском UBS и вилла на Лазурном берегу — тоже отдельно. Всё это в одной голове.
— Да, широк русский человек, но и казахский тоже не узок.
[1] Аким — глава администрации в Казахстане.
