От редакции. В продолжение дискуссии о докладе "Модернизация России как построение нового государства", представляем вниманию читателей полный текст беседы с одним из его авторов, опубликованной в журнале Итоги.
- Михаил Витальевич, в первую очередь обращает на себя внимание ваша идея параллельной, президентской вертикали власти. Но полномочия главы государства достаточно подробно прописаны в конституции. И там никаких замыкающихся на президенте «чрезвычайных органов управления» нет и в помине.
- Ну, в Конституции много чего нет. Там, например, нет ни Госсовета, ни Общественной палаты.
- Но, извините, у них нет и полномочий. В отличие от органов, предусмотренных вашей концепцией.
- Они не будут иметь иных полномочий, кроме тех, которые им делегирует президент. Точно так же, как и президентские структуры, существующие сегодня. Хотел бы, кстати, обратить внимание на нынешнюю ситуацию: разного рода советы и комиссии при президенте тоже действуют параллельно правительству. То есть интерес к такой форме организации власти существует и есть даже какие-то признаки ее реализации. Но признаки пока, скажем так, бессистемные. Наша идея выдвинута в развитие конституционных полномочий президента. По Конституции он определяет основные направления государственной политики в различных областях. А правительство занимается тактикой. Но если тактика сегодня очень хорошо аппаратно обеспечена, то стратегия - голая. Мы полагаем, что стратегические функции президента должны быть подкреплены институционально и управленчески. Некоторые называют формирование параллельных органов власти «опричниной». Но давайте посмотрим на современные развитые страны, где аналогичную роль – повседневное обеспечение стратегии - выполняют мощные эшелонированные мозговые центры. По сути, это тоже параллельный контур власти. Или, если хотите, влияния. Но влияние – это тоже власть.
- Если учесть, однако, еще и такой пункт вашей концепции, как формирование в ядре элиты «авангарда модернизации», то куда больше все это напоминает советский вариант модернизации. С КПСС, как руководящей и направляющей силой и одновременно «передовым отрядом рабочего класса».
- В любом большом проекте существует авангард, без этого - никуда. Сходство с советским вариантом я вижу только в том, что он тоже предусматривал параллелизм двух вертикалей - партийной и исполнительной. Партийная при этом отвечала как раз за ту самую стратегию, за идеологическую консолидацию правящего класса, за политические решения, за мобилизационные проекты. А исполнительная – за поддержание регулярных процессов. И в принципе это нормальная практика, как для российской, так и для западной истории.
- И все-таки с трудом представляю, чтобы идея «параллельной власти» возникла в период, когда правительство возглавляли «технические» премьеры. Согласитесь, что вы все-таки исходили из нынешних реалий, из ситуации, когда страной правит «тандем».
- Конечно, этот контекст существует, мы не можем его не учитывать. Но даже если бы премьером была самая что ни на есть техническая фигура, наша аргументация оставалась бы в силе. Во-первых, давайте вспомним период, когда никакого тандема не было, а Владимир Владимирович был единовластным президентом и из послания в послание говорил о диверсификации экономики, реформе судебной системы, искоренении коррупции и тому подобном. Что было противовесом всему этому? Противовесом была сама «система», перед лицом которой президенту оставалось зачастую только разводить руками. Сейчас в этом отношении мало что изменилось. Во-вторых, еще раз скажу, стратегический контур власти должен иметь собственную логику, эти вопросы категорически нельзя отдавать «на откуп» правительству. Тем более, когда речь идет о модернизации, требующей комплексной ревизии существующих институтов. Нагружать регулярную бюрократию функцией ревизии тех самых систем, которые она должна поддерживать, является, на наш взгляд, издевательством над здравым смыслом.
- Но сама «регулярная бюрократия» вряд ли с восторгом отнесется к вашим предложениям. И не получится ли так, что вместо искомой консолидации общества в нем возникнут раскол и раздрай?
- Думаю, ко многому из того, что предполагает модернизация, регулярная бюрократия – по крайней мере, существенная ее часть – отнесется весьма негативно. Об этом, кстати, прямо пишет в своей статье президент. Так что конфликт неизбежен. Задача политического руководства - сделать так, чтобы он не носил разрушительного характера. И здесь очень важна, конечно, позиция Владимира Путина. Это ключевая проблема, которая должна решаться участниками тандема.
- А вы учитывали точку зрения Путина? Как он сам отнесется к тому, что его позиции существенно ослабнут?
- Откровенно говоря, мы не смотрели на ситуацию глазами Путина. Ослабление его позиций может явиться побочным эффектом нашей концепции. Но это не является нашей целью. На мой взгляд, естественной для него точкой опоры является партия «Единая Россия». Она ведь тоже представляет собой своеобразную вертикаль власти – параллельную исполнительной, - которая так или иначе участвует в выработке стратегических решений.
- А стоит ли вообще игра свеч? В принципе, для того, чтобы решать те задачи, которые прописаны в докладе, - борьба с беспризорностью и преступность, создание условий для развития внутреннего рынка и инноваций, - не нужны какие-то особые механизмы и даже сам лозунг модернизации. Все это входит в базовые функции государства.
- Все зависит от того, как понимать модернизацию. В том понимании, которое предложили мы, главная ее миссия – социализация населения. А не инновации, не технологическое «догоняние» Запада и не либерализация политической системы. Положение дел в сфере социализации можно охарактеризовать одним словом – катастрофа. Деградация человеческого потенциала видна, что называется, невооруженным глазом: наркотизация и алкоголизация населения, высокая смертность, архаизация бытовых укладов, рост криминала. Это связано со многими причинами, в том числе – с изношенностью институтов социализации, таких, как школа, - средняя и высшая, - армия, милиция, здравоохранение. Мы исходим из того, что нужно, прежде всего, остановить десоциализацию, принять чрезвычайные меры в этих зонах бедствия. И параллельно думать о формировании новых дееспособных социальных институтов.
- И все-таки, не ретушируем ли мы высокими помыслами и словесами неспособность власти справляться со своими элементарными обязанностями? По поводу плохих дорог и коррупции ей можно предъявить претензии. А какие претензии предъявишь по поводу модернизации? Поскольку процесс этот бесконечный, всегда можно сказать, что у России все впереди.
- В принципе ваш анализ абсолютно адекватен. Сегодня модернизационная риторика выполняет в том числе и ту функцию, о которой вы говорите, - функцию размывания ответственности власти за свои непосредственные обязанности. Но мне-то кажется, что мы как раз пытаемся превратить модернизацию из ни к чему не обязывающего, футуристического дискурса в процесс, замкнутый на общество. Если мы понимаем модернизацию как социализацию, то мы даем аппарат, систему критериев, которая позволяет оценивать эффективность работы государства. Сама власть предлагает оценивать свою работу в первую очередь по такому критерию, как уровень жизни. Но этого абсолютно недостаточно. Средний уровень жизни – средняя температура по больнице. Когда у одного есть лишний миллиард, а другому нечего есть. Но даже если благополучие в обществе более-менее равномерно размазано, это еще не решает проблему. Даже относительно сытое общество может быть абсолютно десоциализированным, варварским.
- Одно из ключевых положений доклада: модернизация требует мобилизации для элиты и либерализации для общества. Не противоречит тут одно другому? Ведь элита – это тоже часть общества.
- Под либерализацией общества в этом контексте понимаются гражданские и бытовые свободы граждан. Всех, в том числе и представителей элиты. Но представители элиты, постольку, поскольку они входят в какие-то правящие консорции, формально и фактически ограничивают свои свободы. Например, неизбежно ограничивается privacy высокопоставленного чиновника. Если ты имеешь власть и соответствующие привилегии, то должен платить за это ограничением своей, как говорят социологи, негативной свободы. То есть свободы «от» - от контроля, от какого-то внешнего принуждения и так далее. То же самое – с крупным предпринимателем, распоряжающимся активами, которые, по логике, принадлежат всему обществу. Такая собственность порождает не только права, но и некоторые обязанности. Все это достаточно простые идеи, вопрос в том, как их институционально оформить. Над этим бьются сегодня самые разные государства. Иногда успешно, иногда не очень. Словом, я не вижу противоречия в этой идее. Это как пирамида. Внизу – максимум свободы «от», наверху – максимум свободы позитивной, свободы что-то сделать для общества.
- Предполагает ли либерализация для общества расширение в том числе политических свобод?
- Ну, если говорить о политических свободах, то путь, который очевиден на ближайшую перспективу, - рост плюрализма общественной жизни при сохранении контрольных позиций верховной власти. Как бы ее ни понимать, - Кремль это, тандем или что-то другое. Верховная власть будет контролировать параметры и скорость процесса. Но все равно этот процесс идет в сторону большей политической конкурентности.
- То есть свобода, но не до такой степени, чтобы она привела к смене власти?
- В общем, да. Мы далеки от того, чтобы считать политическую свободу панацеей. Хотя когда-нибудь, конечно, этот процесс приведет к смене власти. Наша главная в этом отношении проблема, - общая для постсоветских стран, - в том, что в 1991 году возникло государство без народа. Без народа как единой нации, как некой политической общности. Дефицит субъектности был компенсирован отчасти институтом суперпрезидентской республики, связанным со множеством издержек. Одна из них - проблема преемственности. По большому счету, настоящим преемником суперпрезидента может быть только нация. У Владимира Путина это не получилось, но, может быть, получится у Дмитрия Медведева. Может быть, его преемником станет уже не Иванов, Петров, Сидоров, а полноценная политическая нация - с мощной системой общественных институтов и базовых идентичностей. Пока это, как вы понимаете, утопия, не имеющая отношения к текущей реальности. Но это то, что поясняет наши мотивы.
- Некоторым, напротив, видится в вашем докладе предвестие Пиночета, ВЧК, а то и вовсе, как вы сами упомянули, «новой опричнины».
- Эти аналогии, с опричниной или ВЧК, верны лишь в одном – в том, что предлагается создать параллельные структуры власти. Но если президент сам говорит о госаппарате, что должности там продаются и покупаются, то, значит, он этих чиновников не контролирует. И значит, с этим надо что-то делать. Я уже много раз говорил, что кардинал Ришелье в аналогичной ситуации, - когда королевская бюрократия покупала свои должности (официально, правда, в отличие от нас) - ввел параллельную систему интендантов. Вот это, пожалуй, более близкая аналогия. Что же касается методов, то я поддерживаю идею ненасильственной модернизации. Она должна быть ненасильственная настолько, насколько это вообще возможно. Даже если назвать это «опричниной», это не значит, что кто-то начнет истреблять население Великого Новгорода.
- Но, возможно, не все население, а каких-то «врагов народа».
- Отдельных врагов народа, конечно, не плохо было бы, да... Но только в рамках закона, конечно.
Беседовал Андрей Камакин
