За сводками новостных лент люди не обычно видны. История через призму хроник выглядит как красивая сказка — но за каждым историческим событием стоят изломанные судьбы, слезы и кровь.
Продолжающийся «кавказский кризис», то чуть улучшающиеся, то снова ухудшающиеся российско-грузинские отношения, борьба вокруг «непризнанных государств» — как все это выглядит «вживую» — поможет почувствовать это интервью.
А.Ш. — Расскажите о себе.
Г.С. — Я экономист, профессор, преподаю в сухумском госуниверситете, который функционирует последние 15 лет в Тбилиси Зовут меня Георгий Сухумский.
Точнее, это псевдоним, так я буду называть себя, так как говорить про ситуацию между Тбилиси и Сухуми напрямую я не могу. У меня в Абхазии есть родственники, и я не могу подставлять их под удар.
А.Ш. — Вы беженец из Сухуми? Как все это было?
Г.С. — Да, я грузин, беженец из Сухуми.
Честно говоря, трудно вспоминать прошедшие годы. Человеческая память так устроена, что стараешься забыть ужасы, катастрофы. Но приходит время, и ты все вспоминаешь, и заново покидаешь тот охваченный огнем Сухуми...
Я покинул родной город в последний момент, когда с другой стороны в него входили абхазские, чеченские, армянские батальоны, огнем и мечем искоренявшие все грузинское в Абхазии.
Должен отдать должное морякам черноморского флота: они спасли тысячи людей, вывезя их на своих кораблях. Я и моя семья спаслась на одном их этих кораблей.
Но десятки тысяч других пошли из Абхазии через заснеженные горы Сванетии в центральную Грузию. Около 500 беженцев замерзло по дороге, в основном дети, старики, женщины, те, кто не могли передвигаться сами...
А.Ш.— Что лично для вас значит та война? Как она изменила вашу жизнь?
Г.С. — Война поставила все вверх ногами. Войны никто не ждал, и никто к ней не готовился. И нам, пацанам пришлось, видеть то, что рассказывали наши деды, и чего они больше всего не хотели видеть.
Один мой одноклассник, который пошел в грузинскую армию и ставший снайпером, рассказывал, как в прицел винтовки увидел другого одноклассника-абхаза. И он сказал, что после этого он отказался стрелять из винтовки.
Моей семье, потерявшей в этой войне все имущество, пришлось начинать все с начала в Тбилиси. Это были труднейшие годы, про которые я никогда никому не говорю.
К счастью, мы смогли встать на ноги, я защитил диссертацию, завел семью. И все это могло и не быть, не начнись война.
Всегда с женой шутим, что надо сказать спасибо абхазам, которые нас свели.
А.Ш. — Кто бы виной этим событиям? Можно ли было избежать войны?
Г.С. — Войны можно было избежать, предложи Грузия абхазам то, что предлагает сейчас. Широкую автономию и свободные экономические зоны. Это могло даже помочь лет 5 назад.
Хотя война была неизбежна в той ситуации. Россия оставила вокруг себя большое количество локальных конфликтов, с целью последующего влияния через них на местную политическую элиту.
Как началась война в Абхазии? Абхазы объявили о суверенитете (тогда все его объявляли) в конце июля 1992 года, 1 августа Россия передала Грузии танковую дивизию в Ахалцихе, и Шеварднадзе не смог придумать ничего умнее, как посадить в танки всяких бандитов и под командованием бандита Китовани и отправить их в Абхазию.
Конечно, никто уже не мог контролировать эти отряды. И они начали грабить население, всех подряд, и абхазов, и армян, и русских, и грузин. В итоге противопоставили себе всех и вся. Лишь после взятия Гагры абхазскими отрядами, и после этнической чистки, которую устроили абхазы грузинам, сухумские грузины взяли в руки оружие.
В конце же войны, когда шел последний штурм Сухуми абхазскими соединениями, Китовани стоял недалеко от Сухуми и так же не пришел на помощь осажденному городу. Кое-кто в Кремле обещал ему пост президента Грузии, после того как в Сухуми погибнет Шеварднадзе.
Но Шеварднадзе спасли те же россияне, и Китовани остался без дел. Сейчас он живет в России и не имеет возможности вернутся в Грузию.
Так что, война была задумана далеко не в Тбилиси.
А.Ш. — Правильно ли я помню, что Шеварднадзе вывезли из Сухуми на российском военной вертолете?
Г.С. — Есть две версии его эвакуации. Всё сходится к тому, что его в Сухуми охраняла «Альфа», российская. Я их своими глазами видел.
Когда Сухуми взяли, он в панике звонил всем кому мог, и его спасли. В бухту Сухуми вошел самый быстроходный корабль на воздушной подушке «Зубр», имитировавший эвакуацию Шевы. Абхазы открыли огонь по нему. Это отвлекло внимание от аэропорта и как говорят моряки с Зубра они видели, как с аэропорта поднялась одиночная цель. Так они поняли, что они были подставой.
Некоторые говорят, что его вывезли на вертушке МЧС, некоторые — что на последней «тушке», что осталась в Сухуми.
Не могу не подтвердить, ни опровергнуть ни одну версию.
А.Ш. — Сахаров назвал Грузию «малой империей», абхазы считали, что воевали за свою национальную свободу.
Г.С. — Я считаю, что Сахаров был не прав, и страну с 3 миллионами человек нельзя считать империей, пусть и малой.
А.Ш. — Однако дело не в населении, а в том, что грузинская единая политическая нация все еще в процессе складывания.
В ее составе имеются различные этнические группы, причем некоторые из них — мингрелы, сваны, хевсуры, имеют свой язык, который довольно сильно отличаются от грузинского, другие — аджарцы — иную религию, они мусульмане, есть еще и другие деления. Но все эти группы официальные грузинские власти и официальная грузинская этнография не считают даже за субэтносами внутри грузинского этноса. На мингрельском и сванском языках не то что нет СМИ — официально нет даже письменности.
Я не говорю все это в осуждение или в похвалу — просто констатирую факт. Этническое деление, какие языки получают преимущество — всегда функция политики.
В принципе, официальный Тбилиси делает то же, что делал в свое время Мадрид или Париж — уничтожая региональные культуры (Гасконь, Бретань, Бургундия и т.п). и региональное этническое самосознание. Но разница в том, что Тбилиси в 20 — 21 веке делает то, что Париж делал в 13-18 веках. Какие проблемы вы тут видите?
Г.С. — Я сам мегрел, но я считаю, что грузины в Грузии не должны иметь автономии. Это в отношении Аджарии.
Насчет языка: никто не мешает ни мегрелу, ни свану, ни осетину говорить на своем языке. В мегрельском нет письменности, так же как и в абхазском. Я и никогда не видел, чтоб мегрелы писали по-мегрельски. Хотя есть такие села, где мегрелы и по-грузински не знают, не знаю, как они пишут.
Насчет армян и азербайджанцев — они постепенно учат грузинский, необходимый им для интеграции в грузинское общество. Это трудный процесс, но необходимый. Не думаю, что он приведет к таким последствиям, что было в Абхазии.
А.Ш. — Те беженцы, что уходили из Абхазии через Сванетию — они подверглись насилию со стороны живших там сванов. Беженцев грабили, насиловали, убивали. Делали это граждане сегодняшней Грузии. Каково сейчас отношение к этой странице войны?
Г.С. — В принципе все знают про это, но стараются не говорить. Вспомнили, когда Квициани поднял мятеж, ведь это его люди и грабили беженцев. Но все это описывать я не могу, т.к. волею судьбы избежал Сванетии.
А.Ш. — Те армянские батальоны, которые входили в Сухуми вместе с абхазами и чеченцами — это были местные армяне?
Г.С. — В основном местные, но я знаю некоторых армян, которые приехали из Армении туда.
А.Ш. — Почему они воевали на стороне абхазов, а не грузин?
Г.С. — Потому что первыми начали грабить армян: они были очень зажиточными.
А.Ш. — Вы говорите, что у вас в Абхазии много родственников. Это грузины по национальности? Как они там оказались?
Г.С. — В Абхазию вернулись лишь грузины, жители гальского района. Среди них и мои родственники.
Все они живут под страхом репрессий со стороны абхазов. Один раз, в 98 году, уже их всех выгоняли повторно, и сейчас они не хотят повторения этой трагедии. Но все они мечтают дожить до момента, когда вся Абхазия и их Гальский район вернется в состав Грузии.
Мы же, жители других районов Абхазии, не можем вернуться домой. Так считает руководство Абхазии, которое не хочет, чтоб грузины были в большинстве в Абхазии. Хотя даже по данным абхазов, грузины являются второй по численности национальной группой в Абхазии. Армян там 80-90 тысяч, грузин — 60 тысяч, абхазов — от 40 и выше, видимо где то 80.
А.Ш. — По данным переписи 2003 года другие цифры. Всего — 215272. Грузины — 45953 Абхазы — 94606. Русские — 23420. Армяне — 4870. Греки — 1486.
Г.С. — Эту перепись проводили ООН-овцы. Но данные притянуты за уши.
А.Ш. — То есть ООН занимает проабхазскую позицию?
Г.С. — ООН большой. Есть люди на местах, они имеют базу в Абхазии, в Сухуми, они там живут, прижились, в общем. И их репорты не всегда объективны. Есть и офис в Тбилиси, который все это проверяет и отсылает в ООН окончательный отчет. Бюрократы, в общем. Но перепись вели те, кто находится а Абхазии, вот и подогнали данные.
А.Ш. — Вы говорите, что все вернувшиеся в Абхазию, в Гальский район, грузины «мечтают дожить до момента, когда вся Абхазия и их Гальский район вернется в состав Грузии». Но Абхазия де-факто независимая страна и уж точно ее именно так воспринимают абхазы. И получается, что с точки зрения абхазских властей и вообще 99% абхазского народа эти грузины, живущие в их стране — пятая колонна. Зачем же их вернули?
Г.С. — Абхазы выжили за счет вернувшихся грузинских беженцев. В Гали приезжали абхазы и просто грабили гальцев. Сами же абхазы никогда не любили заниматься сельским хозяйством. Потому гальцев и вернули в Гали, во время экономической блокады со стороны России, чтобы в Абхазии была своя сельхозпродукция.
Сейчас любой знает, что всё, что продаётся в Абхазии, точнее 90% продуктов в магазине и рынке — завезено из Сочи и Адлера. Во времена блокады такой возможности не было.
А.Ш. — Каково положение грузинских беженцев из Абхазии в Грузии?
Г.С. — Живут кто как. Кто-то смог собрать деньги и купить квартиру. Их условия ещё ничего.
Но большинство живут в гостиницах, общежитиях по всей Грузии, и бытовые условия очень тяжелы. И несмотря, что везде ведётся ремонт, собственную квартиру и дом ничего не заменит.
А.Ш. — За 15 лет их не смогли нормально расселить, обеспечить человеческие условия? То есть никакой программы помощи со стороны правительства Грузии нет? Мне это вот что напоминает.
После провозглашения и Независимости и последующей войны в 48-49 годах Израиль был явно беднее Грузии, и беженцев из Европы и арабских стран за 15 лет после провозглашения независимости в Израиль приехало миллион человек на 600 тысяч имеющегося населения, но их проблема была решена. С другой стороны, так. наз. «палестинские беженцы» искусственно содержаться арабскими правительствами в лагерях уже 60 лет.
Очевидно, ситуация с беженцами из Южной Осетии и Абхазии свидетельствует о том, что официальные власти просто не хотят решать гуманитарную проблему беженцев, чтобы их бедственное положение можно было всегда предъявлять как аргумент в территориальном споре.
Как сами беженцы из Абхазии и Осетии относятся к такому положению?
Г.С. — Никаких программ по помощи беженцам нет.
Единственное что есть — это улучшение коммунальных услуг, сейчас везде есть свет, проводят газ, ставят телефоны. Несколько лет назад ничего такого не было, все сидели во тьме.
Некоторые гостиницы (в том числе и там где я жил) покупают инвесторы и выплачивают отступные беженцам. У нас было 2 комнаты, и на полученные деньги мы смогли купить квартиру, где мы сейчас живем...
А.Ш. — Как вы относитесь к абхазам?
Г.С. — Абсолютно нормально, у меня много друзей абхазов, с которыми я поддерживаю хорошие отношения
А.Ш. — Имеют ли они право на свое государство?
Г.С. — Очень трудный вопрос. Я думаю, что даже 100 тысяч абхазов не могут претендовать на свое государство, тем более, когда они строят такое, где нарушаются права грузин, где все грузинское под запретом. Но думаю, что они получат свое государство. Мое мнение, что Абхазию поделят, часть отойдет Грузии, часть — или получит независимость, или в худшем случае войдет в состав РФ. Тогда абхазам в Абхазии ничего не достанется.
Хотя и в случае получения независимости на всей территории Абхазии (чего добивается Лужков и его компания) я думаю, что абхазы в Абхазии скоро станут самой малой этнической группой.
А.Ш. — А кто станет там большинством?
Г.С. — Сначала армяне, потом «понаедут» русские. Очень лакомый кусочек Абхазия, райское место.
А.Ш. — Ваше отношение к русским?
Г.С. — Очень хорошее. Одна моя бабушка была русской. Русский язык для меня родной, Грузинский же я выучил только после того, как оказался в Тбилиси.
А.Ш. — Если бы это завесило от вас — как бы вы хотели решить этот вопрос? Не в смысле как это реально можно сделать, а вот вам является ангел и говорит: все что ты скажешь — будет выполнено.
Г.С. — Я бы вернул все в 1987 год. Но это нереально.
Я все же думаю, что выход в разделе Абхазии. Это уже предлагал Путин Саакашвили, но последний отказался.
Тогда же мы могли получить даже Сухуми. Сегодня даже Очамчири трудно вернуть.
Я так считаю, что лишь разделение Абхазии может решить дело. И думаю как раз это и будет в итоге. Только если бы Саакашвили пошел бы на условия Москвы, то может, даже до Гумисты было бы наше. Но сегодня — только до Гализги: это граница гальского района, где преимущественно живут грузины.
А.Ш. — «Лучше всего все вернуть в 1987 год». Что имеется ввиду? Если бы вообще удалось не допустить развала СССР?
Г.С. — Нет, просто в эти годы начали истерические выступления со всех сторон. Можно было бы этого избежать.
А.Ш. — Как вы оцениваете развитие грузинской государственности после получения независимости?
Г.С. — В принципе, вплоть до 2004 года у нас государственность была очень хилая. Все было символическим, коррупция была во всех структурах, не было армии, честной полиции. Все это сейчас есть.
У нас сильная ветвь государства, и это плюс нашему правительству. У государства сильная рука. Много того, всё то, что было в ментальности грузин, но шло в разрез с интересами государства, удалось сломать сильной рукой. Было очень больно, но необходимо.
А.Ш. — А что происходит в вашей сфере — высшего образования? Что такое Сухумский госуниверситет в Тбилиси?
Г.С. — Раньше все преподаватели были из Абхазии. Сейчас прибавилось много профессуры из Тбилиси. Раньше, до революции, все студенты были из Абхазии, сейчас у нас есть единый приемный экзамен, и кто попадет, никто точно заранее не знает. Все решают набранные баллы.
С Абхазским Государственным Университетом в Сухуми никаких связей нет. В Тбилиси есть несколько госуниверситетов и институтов, и много коммерческих, часть из который по уровню — на несколько голов выше государственных. Но основная масса коммерческих — низкого качества.
В 2002 году в Грузии было свыше 200 коммерческих ВУЗов, в позапрошлом году около 80, сейчас осталось около 30-40, остальные не прошли аккредитацию. Министерство образования скоро доведет количество ВУЗов до 20.
А.Ш. — Как по вашей оценке, сложилась бы судьба абхазов, победи Грузия в той войне?
Г.С. — Трудно сказать. Думаю, многие также как и мы в свое время, покинули бы Абхазию, но, думаю, вернулись бы домой. Грузины пошли бы на это.
А.Ш. — Почему вы бежали из Сухуми? Чего вы опасались? Если бы вы и другие грузины не бежали бы, что бы произошло с вами?
Г.С. — Опасались смерти.
Вошедшие отряды вели этнически чистки грузинского населения. Молодых людей в основном убивали, несмотря, воевал ты или нет.
Друг моего отца остался в Сухуми, у него были друзья-абхазы. К нему в дом пришли чеченцы, им понравился дом и они убили этого человека. Директора 2-й средней школы, которого все очень любили, убил его же ученик, который в свое время получил двойку от него. Учителя математики в одной школе (не грузина, кстати, — еврея) тоже убил ученик-двоечник.
Такое было сплошь и рядом. Сводились счеты, убивали за дом, квартиру, просто так.
Так что мы правильно сделали, что покинули Сухуми, как бы горько это ни было.
Беседовал Авраам Шмулевич
