Ситуация в Абхазии пока далека от нормализации. Судя по прессе, для официальной Москвы категорически не приемлема
фигура соратника избранного президента
Сергея Багапша, будущего премьер-министра его кабинета, успешного предпринимателя
Александра Анкваба. Он рассказывает о себе и об обстановке в республике.
- В Москве, да и в Абхазии, многие считают вас самоуверенным, амбициозным, жестким человеком. - Самоуверенность, амбициозность, жесткость — это хорошие качества. Плохо обо мне говорят те, кто меня вообще не знает, а советуют им эту чушь люди, которые сегодня работают в Абхазии премьер-министрами
(речь о Нодаре Хашба, назначенном на этот пост действующим президентом Владиславом Ардзинба вместо проигравшего президентские выборы «кандидата власти» Рауля Хаджимба), и готовы ради своих амбиций положить на плаху судьбу собственного народа, лишь бы получилось так, как они хотят. Для того, чтобы узнать, кто такой Анкваб, надо с ним пообщаться, узнать о нем у нормальных, не злобных людей. А со мной никто не разговаривал. К сожалению, очень много чуши во всей этой истории.
- Еще говорят, Анкваб всех пересажает.
- Не собираются Анкваб и Багапш «всех пересажать». Чтобы человека посадить, нужно для этого иметь основания. Этим занимается милиция, прокуратура, суд. Есть законы. Что, не надо трогать убийц, грабителей, насильников, похитителей людей? Наверно, хотят, чтобы криминал правил бал… 90% сотрудников охраны президента нельзя вообще допускать к оружию, тем более в таких структурах. А кто стрелял в правительственном здании
(12 ноября, когда сторонники Багапш взяли под контроль парламент и правительство, двумя неделями ранее заблокированные приверженцами Хаджимба)? Спецы себе такого не позволят. Они должны открывать огонь на поражение, когда есть реальная угроза жизни, это элементарно. Это было спровоцировано, заказано господами Хашба и Хаджимба, и прокуратура это установит и докажет.
- Главное обвинение — в вашей прогрузинской ориентации.
- Скажите, а что такое прогрузинская ориентация?
- Наверное, это стремление отстоять интересы Грузии в Абхазии, то есть восстановить ее территориальную целостность.
- И это может сделать один человек?
- Но ведь именно президент определяет направление движения государства.
- Правильно, сейчас — определяет. Вот мы и хотим создать такое государство, чтобы все зависело не от одного-единственного человека. Мы хотим изменить Конституцию, чтобы полномочия президента и премьера были четко обозначены. Нужен Конституционный суд, Счетная палата, то есть все атрибуты нормального государства. Не должно быть так, чтобы один человек решал все вопросы и судьбу страны. Ведь это абсурдная ситуация. И если главой государства станет некий сумасброд, эти ограничители должны сработать. Как только кто-то объявит или его шаги начнут свидетельствовать о том, что курс меняется и Абхазию тащат в состав Грузии, он не просидит в кабинете и одного дня. Народ просто выбросит его вон. Поэтому эти страшилки — для неосведомленных людей. Этот тезис был нужен для того, чтобы обосновать причины, по которым Анкваба нельзя допускать в президенты, нельзя соглашаться с тем, что Багапш выиграл.
- О вас говорят как о едва ли не единственном абхазе, который в советское время сумел сделать карьеру в Тбилиси.
- Кроме Анкваба, в Тбилиси работало много абхазов. Я вам могу назвать такие фамилии, рядом с которыми мне и сидеть запрещено было! Это были люди высокого уровня, намного грамотнее меня… К сожалению, многие из них ушли из жизни, как, например, Энвер Эрастович Капба, который сейчас бы активно занимался разрешением всей этой ситуации — старший друг Сергея Васильевича
(Багапша). Мы считали за честь с ним разговаривать. Да много таких людей! Тот же Нодар Хашба, Сергей Багапш… Я горжусь тем, что работал в Тбилиси, и очень многому научился на этой работе, получил огромный опыт. Это были очень интересные годы.
Давайте искать «истинных арийцев», которые не контактировали с грузинами и вообще не знают их в лицо — к чему мы придем? Мы никогда об этом не говорим. Есть грузины, награжденные высшими орденами Абхазии, которые воевали за свою родину, и таких примеров много. Есть семья, в которой жена — абхазка, муж — мегрел, и четыре их сына погибли в войну. Что же, мы скажем им, что они — не абхазы, потому что их отец — не абхаз? Я даже не знаю, какие слова тут употребить. И мнение грузинских политиков об Анквабе и Багапше, каким бы оно ни было — это не доказательство.
- Получается, здесь вообще ни у кого не может быть прогрузинской ориентации?
- На самом деле — не может.
- Говорят, вы дружите с бывшим начальником внешней разведки Грузии Автандилом Иоселиани.
- Я достаточно давно знаю Автандила Шотаевича. Он работал в системе КГБ СССР, был начальником Гагрского отдела КГБ, потом стал председателем КГБ Абхазской ССР. Когда я стал исполнять обязанности министра внутренних дел Абхазии, естественно, мы не могли не контактировать, не сотрудничать. У нас нормальные человеческие, дружеские отношения. После войны я встречался с ним один раз, в застолье. И что изменилось в худшую сторону для России или Абхазии от того, что я знаю Автандила Иоселиани? Для меня это человек, с которым я знаком по работе в Абхазии. Он прекрасно знает, что с Анквабом можно дружить, можно общаться, но Анкваб не уступит
(на самом деле собеседник употребил иное выражение) то, что касается интересов Абхазии. И об этом очень хорошо знают в Грузии.
Мы контактировали с другими военачальниками, кто был здесь во время войны. Переговоров была масса. И что, нужно взять и отключить мою голову, чтобы я забыл всех, с кем общался в Тбилиси, где я проработал 9,5 лет? Абсурд какой-то. Если это — прогрузинская ориентация, тогда я чего-то недопонимаю. Я советовал бы людям, которые так считают, где бы они ни работали, не тратить время на пустяки, а заниматься теми, кто на самом деле ведет против России какую-то работу. Таковых очень много, но ни Анкваб, ни Багапш, ни их команда к ним не относятся.
Проявленная кем-то необъективность в изучении ситуации в Абхазии заставляет сейчас менять русло реки. Пусть скажут, где Анкваб высказался, написал, что у него прогрузинские настроения? Или кто-то залез ко мне в голову? Или меня на детекторе лжи проверяли?
- Необъективность возникает по одной из двух причин: или аналитик пользуется недостоверной информацией, или он сознательно делает неверные выводы. Трудно представить, что все российские эксперты по Абхазии предоставляют в Москву недостоверную информацию. Выходит, «людей Багапша» очерняют умышленно?
- Я думаю, да. Это делается специально. У меня есть интерес узнать, почему это сделано, и я обязательно это узнаю.
- И почему, по-вашему, это происходит? - Это сделано по просьбе Владислава Ардзинба и его окружения. Владислав Григорьевич ни на секунду не отпускает бразды правления. И не отпустит. Это было и до войны, когда мы избрались депутатами парламента, это было в войну и все послевоенные годы. Потому что ему и его окружению было не нужно, чтобы в Абхазии на управленческих должностях работали люди категории Александра Анкваба. Собака зарыта здесь.
- То есть это вопрос амбиций и зависти?
- Я не хочу употреблять эти категории. Зачем Владиславу Григорьевичу было кому-то завидовать? Случилось так, что заказ Ардзинба и его окружения был выполнен. Москва уважила просьбу Владислава Григорьевича, который, видимо, заверил, что Хаджимба обязательно пройдет. Таких заверений не могло не быть, потому что все здесь, вся система управления — в его руках. Люди, которые слышали это, понимали, что человек на хозяйстве, и раз он говорит — значит, сделает. Результат вы видите сами. Я говорил много раз, что Рауль Джумкович не пройдет, его не изберут. Для этого есть много причин. Харизмы нет, фундамента нет… Решили сделать насильно. То есть сила должна была побить класс. Не получилось — и не могло получиться.
- Значит, наша, московская, информация о происходящем в Абхазии основана в основном на вашей, внутренней?
- Да. И это очень плохо! Я сказал это на недавней встрече с представителями спецслужб, от беседы с которыми у меня осталось очень хорошее впечатление, несмотря на некоторые попытки давления. Но на Багапша и Анкваба давить не надо. Да и вообще не надо ни на кого давить. А положение дел нужно было изучать. И если бы кто-то серьезно занимался анализом ситуации в Абхазии за послевоенные годы, не было бы таких разговоров ни о Багапше, ни об Анквабе, ни о том, что происходит здесь. З
Знаете, что людей начинает раздражать? Когда Хашба вещает, что, мол, закроют российско-абхазскую границу, лишат пенсии, введут сюда войска — мы все это уже слышали 30 сентября
(на концерте в День независимости Абхазии) от крупных российских должностных лиц
(в частности, Владимира Жириновского). Это был кошмар. Там сидело много сторонников Рауля Хаджимба. Они начали вставать и уходить. Людям не нравится, когда ты их заставляешь, унижаешь их достоинство. Те, кто избрал Багапша, говорят так: если пенсии, гражданство, поддержка России — это зависимость, то мы этого не хотим. Мы считаем Россию нашей страной, в отличие от Америки или Турции, которые находятся о-очень далеко. Мы воспитывались на абхазской и русской культуре, 99% наших мероприятий проходят на русском языке — как еще мы должны клясться в том, что мы — те люди, которые очень близки к русским? Может, что-то подписать надо?
- Договор о вхождении в состав России.
- Абхазы эти вопросы поднимали, еще когда было огромное государство — СССР, они звучали каждые десять лет.
- А сейчас есть у вас такое желание? - Понимаете, когда начинают тебе угрожать, человек задумывается: почему это делается? Что вообще происходит? Хашба прислала Москва, но вместо того, чтобы стабилизировать ситуацию, развести стороны, он начинает делать неадекватные заявления. Он не пришел на сход, не вышел к людям, не разрядил обстановку. Видимо, ему понравилось сидеть в здании, которое напичкано охраной и окружено массой людей. Что это за работа? Я бы на его месте двадцать раз был бы в нашем штабе! Но он не пришел к нам ни разу. И пока Россию представляют такие люди, ничего не получится. Уже очень сильно начали поговаривать, что Хашба должен отсюда уехать.
А угрожать абхазам — не надо. Да во время войны у нас была такая блокада, мы привыкли к блокаде! Такие заявления очень серьезно раздражают людей. Те, кто 30 сентября были здесь, серьезно подвели и унизили Россию такими разговорами. Всё же можно было сказать и сделать по-другому. Если кого-то раздражает, что кто-то с такой мощной поддержкой не обыграл Багапша, Лакобу и Анкваба, то пусть он винит себя, а не Анкваба с американской абхазской диаспорой.
- Кстати, ваши «американские связи» тоже вызывают известную настороженность.
- Для начала, никакой абхазской диаспоры в Америке нет — там живет несколько семей. Если имеют в виду отца и сына Казанов, то я к нему имею такое же отношение, как и к вам. В близких отношениях с этой семьей был Владислав Ардзинба, пока они не испортились на почве бизнеса. С младшим Казаном часть абхазской диаспоры встречалась несколько лет назад в Москве, куда он приехал с этой бредовой идеей о каких-то отношениях с Грузией. Мы ему сказали: Инал, все, что ты говоришь, абхазов и Абхазию не устраивает, и мы тебе советуем этим не заниматься. Я вообще в Америке в жизни не был и меня туда не тянет. Но если они дадут денег — с удовольствием возьмем. Построим школу, больницу, отдадим раненым, инвалидам. А что, турецкая абхазская диаспора не помогала нам деньгами в войну? Помогала, много раз, и большими деньгами. Что из этого следует — что Владислав Григорьевич турецкий агент?
Все это очень прискорбно. Как и то, что в московскую фирму «Иннекс-безопасность» пришли представители МВД и опечатали ее, пообещали изъять лицензию, требовали уволить Анкваба. Что это за методы? Какая от этого польза? Это что, сделало меня сговорчивым, что ли? Хашба тут говорит, что скоро российскими спецслужбами будут ликвидированы Анкваб и Багапш. Я что, должен в это верить? Человека сегодня легко убить, особенно в Абхазии — но какие будут последствия? Жуткие, потому что авторы будут известны. Это желание Владислава Григорьевича, Нодара Владимировича, Рауля Джумковича и других. И куда мы денем избирателей, которые проголосовали за Багапша? Если сейчас Багапш и Лакоба скажут: мы отказываемся от всего, вы представляете, что будет? Ситуация мгновенно выйдет из-под контроля. И никакие московские чиновники не приведут ее в порядок, тем более Хашба, который будет драпать отсюда, если успеет добежать до грузинской границы. Думаете, нам приятно все это? Тебя колошматят со всех сторон, а ты должен еще ситуацию здесь регулировать…
- Вы ожидали такой реакции Москвы на победу Багапша?
- Ожидали. Лично я был к этому готов.
- Почему именно против вас была развернута столь жесткая кампания? Отчего вы так не угодны российскому руководству?
- Да при чем тут российское руководство! Я был неугоден нынешнему абхазскому режиму — Владиславу Ардзинба и тем людям, которые стоят рядом с ним. Ни российское руководство, ни российские спецслужбы не имеют к этому никакого отношения. А если и имеют, то это часть предвыборной кампании: деньги вложены, машина закрутилась, обещания даны… Наверное, отдавалсь дань уважения Ардзинба. Было нехорошо не выполнить то, что он попросил. А он попросил помочь сделать преемником г-на Хаджимба. Значит, надо отсекать Анкваба, Багапша и им подобных людей. Каким путем? Создавать у российской политической элиты и общественных деятелей мнение, что они тут же сдадут Грузии Абхазию, которая находится в зоне геополитических интересов России. Но авторы этих измышлений — не глупые люди. Они лучше нас с вами знают, что за этим ничего не стоит. Это очередная ярко выраженная чушь, которая легко воспринимается на уровне обыденного сознания. А разве чиновники, которые пишут справки, вникают, анализируют информацию? Боже упаси. Если б вникали, меньше было бы проблем в самой России.
- Не кажется, что в Москве бытует презрительное отношение к кавказцам, вникать в особенности менталитета которых никто не собирается?
- Есть такое, к сожалению. Это плохо и на уровне обыденного сознания, и выше. Я никогда на себе этого не ощущал, да и не позволил бы с собой так обращаться. А что за спиной делается — это уровень интеллигентности, образованности, состояние души. Если это так, то это ужасно, это низкий уровень управления и подготовки чиновников. Воспитывать такие качества — опасно и вредно для страны. Кавказ — регион, который надо очень хорошо и терпеливо изучать.
- Есть ли правовой путь решения конфликта вокруг президентских выборов?
- Первое решение Верховного суда, подтвердившего решение ЦИК
(о победе Сергея Багапш), вступило в законную силу. И то, что сторонники Хаджимба с этим не соглашаются — это не правовой, а силовой путь. И на него встал не Багапш, а Ардзинба и Хаджимба: не дать, и все, любыми путями! Но это не проходит. Хаджимба не может собрать более тысячи своих сторонников. Люди давно говорят, что пора все это прекратить. Надо же быть разумными людьми. Если тебя не поддерживают — надо отказаться от борьбы за власть. Это ненужное упорство чревато последствиями, это уже не политика.
Я уверен — если бы Анкваба зарегистрировали, была бы совсем другая ситуация. Но никто не собирался это делать. Именно из-за Анкваба был принят закон 1999 года, в котором прописан ценз оседлости, и из-за Анкваба его ужесточили в этом году. Я бы на их месте этого не делал. Думаю, что московские советы ни при чем — все решалось тут. Вообще Владислав Григорьевич — не та фигура, которая особо прислушивается к советам. У него достаточно возможностей, чтобы самостоятельно и четко принимать решения. Ну не зарегистрировали, и что? Никто же не стал канючить. Союз Багапша и Анкваба — закономерный и запрограммированный, мы шли параллельно и соединились бы все равно. У нас нет никаких амбиций — кто первый, кто второй, главное — дело.
- Вы готовы отказаться от премьерского поста?
- Элементарно! Если вы считаете, что это такая игрушка, за которую Анкваб держится — это смешно. Мы же серьезные люди. Но дело не в Анквабе, Лакобе или Багапше — дело в том, что эту власть не хотят отдавать никому.
- Не приведет ли официальное вступление избранного президента в должность к гражданской войне?
- Нет, конечно! Никакой гражданской войны в Абхазии не будет. Никто ее не хочет, в том числе и сторонники Хаджимба, очень многие из которых признали победу Багапша. Хочет ее очень узкая группа людей.
- А если вам придется защищать свою победу?
- Мы ни в кого не собираемся стрелять. И они не будут стрелять в нас. В любом случае, мы будем защищаться, это разные вещи.
- Имеются ли основания для проведения повторных выборов? - С точки зрения права? Никаких.
- Может быть, стоит согласиться на второй тур?
- Может случиться так, что вообще не будет никакого голосования. Наши сторонники просто не придут на выборы, и все. И Багапш спросит: кто же избрал г-на X?
- А вы зачем вообще во власть идете? Послушаешь вас с Сергеем Васильевичем — сплошной идеализм: справедливые выборы, а что скажет народ… Вы всерьез это?
- Да, всерьез.
- За народное благо радеете?
- Мы радеем за нормальную обстановку.
Нас это мучает. Мы идем не для того, чтобы набить карманы, присвоить очередную здравницу или отрезать кусок земли, нет. У нас вообще таких мыслей нет — может быть, поэтому мы и не угодны. Может, нужны люди, которые скажут какому-нибудь московскому политику: какой ты проабхазский, вот тебе кусок земли. Если бы я что-то украл у Абхазии, что-то присвоил — наверное, был бы подельником тех, кто сегодня плохо говорит обо мне. Я был бы с ними на одних баррикадах. Гадости обо мне пишут те, от которых похвала в мой адрес была бы для меня оскорблением. Кого-то раздражает, что я десять лет занимаюсь благотворительностью, что много общаюсь с представителями абхазской интеллигенции, издаю книги, выпустил пять музыкальных дисков. Наверное, это злит людей.
- Вы оптимисты, похоже. Думаете, что все будет хорошо. - Я в этом уверен. У нас и у России нет оснований не договариваться. Думаю, нет никакого резона что-то здесь разжигать. Разжечь здесь — значит помочь Грузии.
Записала Яна Амелина
Сухум
