В заседании приняли участие: Станислав БЕЛКОВСКИЙ, член общественного редакционного совета АПН, Максим ДИАНОВ, директор Института региональных проблем, Иосиф ДИСКИН, политолог, доктор экономических наук, Владимир ЖАРИХИН, вице-президент Межрегионального фонда президентских программ, Василий ЛИПИЦКИЙ, доктор философских наук, Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований, Виктор МИЛИТАРіВ, президент фонда "Институт развития", Андрей РЯБОВ, член научного совета Московского центра Карнеги, Валерий ХОМЯКОВ, директор Агентства прикладной и региональной политики,Алексей ЧЕСНАКОВ, директор фонда "Центр политической конъюнктуры".
Путин пошел по второму этапу
Иосиф ДИСКИН: В деятельности президента Владимира Путина начинается второй этап. Доселе был период бури и натиска, когда казалось, что Владимир Путин обрЈл достаточную силу (что в российских условиях эквивалентно легитимности), чтобы заставить и олигархов, и губернаторов играть по своим правилам, может по-новому выстраивать государственную власть, решать проблему федерализма. Но теперь, мне кажется, наступает другой период: силовые методы оказались неэффективны (например, Генпрокуратура не смогла ничего сделать с компанией "Интеррос" в связи с приватизацией РАО "Норильский никель"), и президент вступает с олигархами в переговоры.
Тем не менее, ясно, что прежнего, «ельцинского» консенсуса более не существует. Похоже, идЈт поиск нового способа управления государством, который базировался бы на новом консенсусе элит.
Максим ДИАНОВ: Период бури и натиска, я полагаю, ещЈ не закончился, но заканчивается. Видимо, президент ещЈ будет предпринимать попытки взять под контроль средства массовой информации, в первую очередь, телевидение. И, судя по тем разработкам, которые циркулируют в Совете безопасности, предполагается жЈстко контролировать то, что происходит в Интернете.
Работа по созданию федеральных округов пока тоже не увенчалась очевидным успехом. Правительство на сегодняшний день работает с губернаторами, минуя представителей президента в федеральных округах. Кроме того, Кремль, формируя аппараты представителей президента, сталкивается с проблемой кадрового голода, так как значительное число чиновников ангажировано олигархами.
Достаточно странно выглядит намечающаяся военная реформа: сокращаются Ракетные войска стратегического назначения, ВВС, ПВО - то есть те сегменты вооруженных сил, которые связаны с наукоЈмким ВПК, и практически не сокращается пехота. По сути дела, армия становится чем-то вроде жандармерии.
«Скифская война» против Кремля
Bладимир ЖАРИХИН: Политический пейзаж современной России можно сравнить с ЧечнЈй. В Чечне федеральные войска вроде бы заняли всю территорию, тут же, однако, начинается активный период партизанской войны. Аналогичные процессы происходят и в политике. Президент вроде бы вышел победителем в противостоянии с олигархами, с региональными лидерами, с прессой, однако теперь оппоненты начинают использовать против него методы партизанской борьбы, например, саботаж. То есть всЈ, как с Чечней: территории все завоеваны, но не усмирены. Не усмирена территория региональных лидеров. Не усмирена территория Совета Федерации. Не усмирена территория олигархов. Не усмирена территория СМИ.
Вероятно, теперь Кремль попробует использовать новую модель активности во внешнеполитической сфере, но здесь администрации Путина придЈтся намного сложнее: PR-технологии, применимые внутри страны, на международное сообщество едва ли подействуют, а объективно ресурсная база режима не слишком велика.
КремлЈвские наследники Аль Капоне
Алексей ЧЕСНАКОВ: Согласно известному выражению Аль Капоне, доброе слово и пистолет - это лучше, чем просто доброе слово. Сначала Кремль продемонстрировал пистолет. Затем власть грамотно перешла к торгу, стала произносить то самое доброе слово, но это не значит, что пистолет забыт.
Период торга, я предполагаю, продлится не очень долго, наверное, до мая -июня 2001 г. В этот период власть будет решать три основные задачи: выстраивание взаимоотношений с существующими влиятельными региональными лидерами, обеспечение контроля над средствами массовой информации и кадровое укрепление силовых ведомств.
Что касается средств массовой информации, то независимые СМИ будут поставлены в такое положение, когда они окончательно перестанут представлять коммерческий интерес для инвесторов. Получится так, как в Белоруссии или Казахстане, где оппозиционная пресса существует исключительно на гранты из СоединЈнных Штатов Америки.
В силовые структуры будут кооптированы гражданские специалисты, которые владеют современными технологиями. Они начнут выстраивать современную систему полицейского контроля, в том числе и в Интернете. На вооружение будет взята либо китайская модель, когда контролируется доступ граждан практически ко всем веб-ресурсам, либо казахстанская, когда доступ перекрывается выборочно (знаменитый сайт "Евразия", предоставляющий трибуну оппозиции, - в Казахстане просмотреть практически невозможно).
Видимо, по всем этим направлениям президент одержит верх, если сумеет окружить себя квалифицированными исполнителями, поскольку его оппоненты уже по большому счЈту деморализованы.
Политика по-русски: или сдуру, или спьяну
Василий ЛИПИЦКИЙ: Не думаю, что у президента Путина вообще есть какая-то осмысленная долгосрочная стратегия. В России, как правило, все происходит сдуру или спьяну. По-моему, сейчас Путин просто самоутверждается, так как он является новичком в политике, но этот период рано или поздно минует без каких-либо серьЈзных последствий для общества.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен с предыдущим оратором в том, что у Путина нет далеко идущих планов по изменению status quo. Но российское общество, как и следовало ожидать, оказалось абсолютно податливо ко всему, что смахивает на попытки реставрации авторитарной власти. Если бы в России существовало гражданское общество, так называемые путинские «буря и натиск» давно уже захлебнулись бы.
Андрей РЯБОВ: Мне кажется, что период бури и натиска все-таки закончился. Очевидно, что с представителями президента вышло, как в известном шлягере Пугачевой: "Сделать хотел утюг, слон получился вдруг". Дело доходит до анекдотических ситуаций, когда, например, Константин Пуликовский (полномочный представитель президента РФ в Дальневосточном федеральном округе - АПН) создаЈт своЈ министерство иностранных дел. Очевидно, что маятник качнулся от прямой конфронтации с губернаторами к попытке наведения мостов. По крайней мере, Госсовет объективно превращается в своего рода противовес институту представителей президента.
С олигархами у Кремля тоже не всЈ вышло гладко. Видимо, две наиболее одиозные фигуры - Борис Березовский и Владимир Гусинский - окончательно утратят своЈ влияние, но остальных олигархов власти так и не смогли одолеть. Июньские атаки на олигархов закончились отступлением практически по всем фронтам и попытками найти с оппонентами modus vivendi и modus operandi.
Властная группировка, которую можно назвать коалицией Путина, конечно, была заинтересована в сохранении ельцинского типа власти, основывавшегося на политической пассивности масс. Но для того, чтобы привести Путина к власти, они всЈ-таки были вынуждены привлечь на свою сторону общественное мнение. Между тем, большинство избирателей Путина ожидают от власти решительных действий, в частности, направленных против олигархов.
А власть по-прежнему ведЈт себя нерешительно. Путин маневрирует, и многие уже сравнивают его с поздним ГорбачЈвым. Официальное невмешательство Кремля в бюджетный процесс, в региональную политику, в конфликт между РАО "Газпром" и ЗАО "Медиа-Мост" - чрезвычайно опасная для Путина линия.
Пока что благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура позволяет Путину оттягивать своЈ политическое самоопределение. Но бесконечно таким образом маневрировать невозможно. Пауза продлится ещЈ где-то полгода, не больше.
Владимир Владимирович Цезарь
Сергей МАРКОВ: Задачей «бури и натиска» является формирование основ нового политического режима. Сформирован ли уже этот режим? Еще нет. Поэтому период «бури и натиска» будет продолжен.
Этот формирующийся режим я характеризую как режим управляемой демократии, когда выборы проходят, и выборы конкурентные, но победитель этих выборов известен заранее. Во-вторых, контролируется основной сегмент медиа-пространства. Пока этот сегмент ещЈ не полностью взят под контроль. Я полагаю, что в России режим управляемой демократии будет во многом режимом личной власти. Постольку поскольку в российской политической культуре очень силЈн цезаризм. Кроме того, пока не сформулированы идеологические основы этого режима. Итак, в ближайшее время мы будем свидетелями продолжения формирования нового политического режима. Я полагаю, что оно продлится до весны следующего года - это, собственно, и будут «буря и натиск».
Будет продолжена атака на олигархов, атака на региональные элиты. Никаких попыток договариваться с этими элитами я не вижу. Госсовет мне очень напоминает законосовещательную боярскую Думу.
Валерий ХОМЯКОВ: ВсЈ-таки бури и натиска, строго говоря, не было. Была беспорядочная стрельба. Шумная демонстрация деятельности: Ельцин спал, а тут пришЈл такой крутой парень, который палит из всех видов оружия. Палить-то палит, да всЈ в молоко уходит…
Сейчас Путин немножко притих. Может быть, сейчас он собирается играть роль доброго следователя: злого вроде бы уже показал, теперь пришла пора менять амплуа.
Виктор МИЛИТАРіВ: По-моему, Sturm und Drang присутствует одновременно с консенсусом. Но при этом Sturm und Drang существует, главным образом, в сознании одного человека - президента. Это его линия. И он в меру своих возможностей, которые, как он сейчас хорошо понимает, достаточно ограничены, пытается и будет пытаться проводить еЈ далее.
Между тем, за консенсус ратуют не только его оппоненты, но и, в значительной мере, его собственное окружение. А электорат Путина жаждет преследования хотя бы тех лиц, про кого в прессе уже десять лет пишут как о ворах, крадущих в особо крупных масштабах и с особым цинизмом. Президент свой электорат в этом отношении понимает, но у него нет соответствующего кадрового корпуса: нет своего комиссарского корпуса, своего «Смерша», своего «корпуса стражей диктатуры закона». В этом - основная технологическая проблема как «Бури и натиска», так и нынешнего путинского режима в целом.
Безобразие без единообразия
Иосиф ДИСКИН: Давайте попробуем подвести итог того, что было сказано. Уже не первый раз на заседаниях нашего клуба отмечается, что мы имеем дело не с целенаправленной стратегией Кремля, а с реализацией в политике некоторых психологических установок главы государства и его окружения. И практически все члены клуба согласились c тем, что в деятельности президента Владимира Путина существовал целый период бури и натиска, вне зависимости от того, как мы трактуем природу этого явления.
Теперь давайте попробуем понять, что же произошло в этот период. Какие нормы и поддерживающие их санкции были продемонстрированы? Пока кремлЈвской команде так и не удалось в должной мере решить своих задач ни применительно к олигархам, ни применительно к региональным руководителям, ни применительно к СМИ. Надо попробовать понять, почему.
Во-первых, потому, что за долгое время без употребления сбиты прицелы у всех орудий. А стреляли в темноте, с завязанными глазами, но всЈ-таки пытались попасть в цель. Я не согласен с тем, что высокопоставленные федеральные чиновники сознательно саботировали линию президента. Люди ведь рисковали своим должностным положением. Никто же не знал, что Путин - добрый, благородный человек и что он не спросит с генеральной прокуратуры за то, что та затевает дела, по которым ничего не подготовлено и бумаги составлены наперекосяк. С теми бумагами, которые существуют у «Газпрома» против «Медиа-Моста», на самом деле нельзя идти в суд - ведь документы составляли люди, которые знали, что кредиты отдавать никто не собирается.
Итак, стрелки полагали, что курс подготовки в институте им. Ю. В. Андропова достаточен. Оказалось, что нужны другие навыки. Выяснилось, что их оппоненты вспомнили наследие фельдмаршала Михаила Кутузова: они не будут вступать во встречные бои, а начнут демонстрировать тотальное отступление по всем направлениям, глубокую покорность и полное согласие с господином президентом. Выяснилось, что политическое пространство России совершенно необозримо: тысячи законов, тысячи чиновников, которые не хотят, да и не умеют реализовывать задачи, поставленные перед ними вышестоящим начальством. Выяснилось, что известный принцип, согласно которому суровость российских законов вполне искупается необязательностью их исполнения, в полной мере продолжает действовать.
Можно доминировать в политическом пространстве, но доминировать в вакууме невозможно. «Да, ты наш царь», - говорят чиновники Путину, и при этом продолжают воровать во все возрастающем размере. В перонистской системе, да и при любой диктатуре, всЈ-таки существует какая-то норма. В сегодняшней же России мы не видим ни смыслового взаимодействия, ни чЈтко определЈнной нормы. Человек, воспитанный на классических представлениях о том, что санкция поддерживает нормы, не способен ориентироваться в российских реалиях.
Давайте поймем, как воспринимаются российским обществом любые репрессивные санкции. Они воспринимаются не как стремление поддержать норму, а как самодурство, как действия, либо вызванные личной неприязнью, либо навязанные ближайшим окружением.
Потому этот режим воспринимается как разрушающий любую устойчивую норму, не устанавливая сколько-нибудь единообразных правил нового порядка. Я согласен с Сергеем Марковым, что ельцинский консенсус был безобразен, но он был, по крайней мере, единообразен. Были понятны правила игры.
Теперь Путиным реализуется постмодернистский проект. В связи с этим актуализируется многие фундаментальные вопросы: подлинной свободы, подлинной демократии, ответственности, гражданских норм, сопротивления угрозе авторитаризма и т. д. При этом реального подавления пока нет, так как для этого у власти недостаЈт ресурсов. Нельзя не отметить и положительные результаты: думаю, что не в последней степени резкое падение бартера, который, как известно, есть надежное прикрытие воровства, является следствием тех угроз, которые пока не реализуются.
Демократура развития
Виктор МИЛИТАРіВ: У президента есть выбор из двух возможных стратегий. Возможно, он стремится построить с элитами новый консенсус, модель которого четко сформулировал Иосиф Дискин. Этот консенсус будет означать, что представители элит под воздействием «кнута и пряника» примут общие правила игры, начнут вписываться в легальные и легитимные рамки. Но при этом останется неудовлетворенным электорат. Точнее, та значительная его часть, которая желает социального возмездия. При поддержке этого электората Путин может установить тот строй, который я называю «демократурой развития». Вероятно, Путин пойдЈт по этому, второму пути только в том случае, если он найдет соответствующие исполнительские механизмы для его реализации.
Валерий ХОМЯКОВ: Мне кажется, что настоящих олигархов еще не трогали. Правда, попытки их пощипать немножко мы наблюдаем. Например, Счетная палата в очередной раз пытается что-то будировать по «Газпрому». Что касается региональных лидеров, то их не убрали из большой политики: губернаторы приспособились к новому режиму. Никого из губернаторов пока не подвергли подлинной экзекуции, хотя то, что все они не ангелы - тут скрывать особо нечего. Если Кремлю даже удастся взять под контроль НТВ, то это уже не будет НТВ в том виде, в котором оно существует. Будет просто «четвертая кнопка» - подобие второго канала.
ВсЈ это говорит о следующем: команда Путина действительно оказалась слабее команд олигархов, губернаторов, команд средств массовой информации. Поэтому господин Путин существует пока с теми, с кем был Борис Ельцин.
Сергей МАРКОВ: Мне, напротив, представляется, что Кремлю вполне удалось реализовать свой план. Что касается олигархов, то их уже в чистом виде не существует. Олигарх - это человек, который не только опирается на свою экономическую власть, но и имеет существенное политическое влияние. Прошло время, когда бизнесмены назначали министров. Сейчас министры начинают назначать бизнесменов. Кто самые крупные фигуры в российской экономике? Анатолий Чубайс, Николай АксЈненко, Рем Вяхирев. Все они не столько бизнесмены, сколько чиновники. Поэтому мне представляется, что олигархический режим рухнул.
Удалось устранить из большой политики и региональных лидеров. Я считаю, что региональная коалиция, которая существовала в Совете Федерации и оказывала серьезное влияние на федеральные процессы, сейчас практически прекратила существование. Губернаторы стремительно превращаются в региональных завхозов, и более невозможно повторение случаев типа отказа утвердить генерального прокурора. В то же время мне представляется, что борьба за СМИ продолжается: медиа-холдинги Гусинского и Березовского по-прежнему активно враждебны Кремлю.
Я считаю, что в социальной базе Владимира Путина изменений не произошло. Даже провал президента, связанный с гибелью подводной лодки "Курск", не рассматривается его электоратом как подлинная неудача. По-прежнему те две трети населения, которые голосовали за Путина, полностью поддерживают президента. Хотя политически сторонники хозяина Кремля абсолютно не структурированы. Одно из важнейших противоречий нашего времени - это противоречие между неструктурированным социально-политическим большинством, которое за президента, и структурированным социально-политическим меньшинством, которое находится в оппозиции.
Андрей РЯБОВ: Удалось ли Кремлю поставить на место олигархов? Не удалось. Противостояние Кремля с Гусинским и Березовским продолжается, хотя силы, конечно, неравны. Впрочем, оппозиция может ещЈ возникнуть там, где, казалось бы, еЈ не ждут. Например, в результате распада провластной коалиции. Кстати, Геннадий Зюганов, который, казалось, после неудачи на последних президентских выборах всЈ проиграл, вдруг превратился в невесту на выданье. Смотрите, как взлетели его акции. С одной стороны - Сурков (заместитель руководителя администрации президента РФ - АПН) идЈт к нему с поклоном, с другой - гонцы опальных олигархов…
Что касается региональных лидеров, то мне кажется, что президент полностью, нокаутом или около того, выиграл матч с ними в Москве. Что же касается игры на региональном поле, то пока, я считаю, ни одной реальной шайбы забить в ворота региональных лидеров не удалось.
Что касается СМИ. Да, сейчас в государственных СМИ существует определенный запрос на отфильтрованную неосоветскую журналистику, но пропагандистский эффект от такой журналистики может оказаться противоположным. Если, например, на ОРТ станут преобладать репортажи о том, кой великолепный урожай вырастил, несмотря на плохие погодные условия, фермер Иван Иванов в Воронежской области, а не информация о реальных проблемах, вроде отключения электричества, то через некоторое время восприятие государственного телевидения будет таким же, как и в эпоху Леонида Кравченко - в период агонии СССР. Кстати, Кравченко мог считаться самым большим либералом уходящей советской информационной вертикали.
Станислав БЕЛКОВСКИЙ: Вопрос о победителях и побежденных в борьбе Кремля со своими оппонентами напоминает мне известный анекдот про деньги при коммунизме. Вопрос армянскому радио: будут ли при коммунизме деньги. На что армянское радио отвечает: китайские гегемонисты считают, что денег при коммунизме не будет, югославские ревизионисты считают, что будут, а наша партия, как всегда, подходит диалектически: у кого-то будут, а у кого-то нет.
От Березовского и Гусинского избавились их коллеги по олигархическому цеху, которым эти двое сильно надоели. Гусинский выступил в роли нарушителя конвенции, когда поддержал Примакова и Лужкова. Затем он, опять же вопреки олигархической конвенции, вынес сор из избы и возбудил Запад против ельцинской системы. Березовский же неприемлем для олигархического большинства как человек абсолютно неуправляемый и потому труднопредсказуемый.
Региональным лидерам в значительной мере удалось сохранить те экономические рычаги, которые у них есть. Это и было их целью. И в этом смысле они сыграли в точном соответствии с канонами российской политики, то есть не пошли на открытую политическую конфронтацию, а сделали вид, что уступают.
Кремлю не удалось взять под контроль все ведущие СМИ, однако нельзя не отметить, что медиа-сообщество находится в глубочайшем психологическом и нравственном кризисе, и в этом смысле установление тотального контроля со стороны власти над СМИ неизбежно - раньше или позже это произойдЈт. Уже сейчас полно претендентов на наследие Гусинского.
Путин, безусловно, остается со своим электоратом. Другое дело, что в аппаратном плане у Путина нет надЈжной постоянной команды, и в этом смысле он опять же напоминает Горбачева. Даже случайно возникшее слово консенсус, любимое горбачевское слово, все говорит о том, что у Владимира Владимировича мы можем заметить все больше черт Михаила Сергеевича.
Владимир ЖАРИХИН: Я хотел бы поспорить с Сергеем Марковым: поставить на место олигархов абсолютно не удалось. Сейчас разворачивается избирательная кампания в регионах. ЕЈ ведут «Лукойл», «Газпром», Дерипаска, а подразделения администрации президента выполняют при этих ребятах роль обслуживающих структур. При этом кадровый ресурс президента убывает на глазах, а потому период бури и натиска, возможно, действительно закончился.
Максим ДИАНОВ: Если говорить не о конкретных фамилиях, а об олигархической системе как таковой, то система осталась.
Иосиф ДИСКИН: На мой взгляд, период бури и натиска в очень серьезной мере перестроил финансово-политическое пространство России. Вместо установления контроля над олигархами и устранения из большой политики региональных лидеров, произошло нечто гораздо более фундаментальное. Я полагаю, что Владимир Путин запустил процесс создания интегрированных финансово-политических силовых конгломератов. Происходит сращивание олигархов с региональными лидерами и руководителями силовых структур. В политическом пространстве возникают реально крупные игроки, которые обладают многомерными возможностями, пронизывающими всЈ сверху донизу, включая электоральную поддержку.
Если изначально конгломератная структура электората Путина включала и существенную часть рационализированного, адаптированного электората, то сейчас эта часть стремительно вымывается. То есть, та часть избирателей, представляющих прозападную, прорыночную интеллигенцию, которая склонялась в сторону Путина, поверив в то, что он станет осуществлять «чилийский вариант», сейчас отклеилась. И сейчас Путин остался не просто с патриотическим электоратом, но с патриотическим электоратом, верящим в мифы, с теми, кто прежде голосовал за Жириновского, за Лебедя и отчасти за коммунистов.
Отсюда фундаментальная проблема: либо привести свою ориентацию в соответствие с пожеланиями своего электората, либо менять группы поддержки, а это - непростая игра.
