АПН. Георгий Сергеевич, в первой части нашей беседы мы обсудили проблему изменения климата. Какие практические выводы следует сделать из этой потенциальной угрозы?
Георгий Голицын. Проблема с климатом Земли — это проблема не для одной страны, скажем, для России. В 1988 году (то есть, еще шестнадцать лет назад!) при Организации Объединенных Наций организовалась специальная рабочая группа. Эта группа каждые пять лет предоставляла отчет о том, что мы понимаем или не понимаем в изменениях климата. Оценивала последствия этих изменений и давала рекомендации о том, как с ними можно бороться. Если мир будет развиваться так же, как сейчас, то частота разного рода экстремальных событий будет только увеличиваться. Это мы и так уже видим. Например, ураган «Чарли» во Флориде оказался самым сильным за последние 12 лет.
АПН. С научной точки зрения, какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет Киотский протокол?
Г.Г. Киотский протокол(1) — это первый шаг мирового сообщества в направлении того, чтобы ограничить первопричины изменения климата. А для этого надо уменьшать выпуск в атмосферу парниковых газов — углекислого газа, метана. И менее эффективных реагентов в атмосфере, таких как закись азота и озон.
Ну и, так сказать, походя, решаются другие проблемы. Такие, как чистота воздуха. Потому что уже Дания, да и вся Скандинавия, страдает от выпадающих «кислотных дождей». Их вызывают выбросы промышленных предприятий, содержащие окислы азота и серы. Это тоже очень важная задача.
Но поскольку все это напрямую затрагивает многие страны, интересы их промышленности и экономики — задача представляется необычайно сложной. Необходима большая работа, чтобы создать механизмы воздействия, экономические и юридические рычаги, приемлемые для экономически активных стран. И здесь видны большие трудности.
АПН. Чисто экономически очень сложно обеспечить привлекательность экологически ориентированных производств, это всегда довольно затратные механизмы…
Г.Г. Нет. В принципе, можно в целом ряде отраслей разумно переориентировать промышленность. Можно ввести такие технологии, которые, так или иначе, будут выгодны для экономически инициативных игроков. Киотский протокол — одна из попыток стимулировать движение в этом направлении.
АПН. Это первая попытка наднационального управления национальными экономиками через экологические «рычаги»?
Г.Г. В таком смысле, это не первая попытка. Был уже целый ряд международных соглашений по поводу атмосферного загрязнения. В связи, например, с тем, что Европа загрязняет нас «кислотным дождем». И оказалось, что такого рода проблемы успешно решаются. На трубах промышленных предприятий ставятся всякие катализаторы, которые уменьшают выбросы. Или электрофильтры, которые улавливают частицы серы…
АПН. Или, например, проблема «озоновой дыры»…
Г.Г. Да. Другая, более крупная проблема, но также решаемая, связана с воздействием на озонный слой. Всякой «химии», разрушающей в стратосфере озоновый слой, мы повыпускали так много, что с начала 60-х годов начали над Антарктикой образовываться «озоновые дыры». Всегда журналисты спрашивают, почему «фреоны» выпускаются здесь, а дыры наблюдают на Южном полюсе. Это связано с тем, что фреоны имеют время жизни от 50 до 100 лет, а за год атмосфера вся перемешивается. Кроме того, атмосфера над Антарктидой гораздо холоднее, чем, скажем, над нашей Арктикой. Так уж устроена Земля. И там так называемый холодный фронт, или полярный фронт, ограничивает воздушные массы в полярных широтах. Поэтому загязнения над Южным полюсом и накапливаются. Ученые это вполне убедительно объясняют.
АПН. Существует мнение, что проблема озонового слоя — это искусственно созданный политический миф. Управляемая экологическая истерия, перераспределившая мировой рынок хладогентов. То есть фактически — одна из первых кампаний «черного пиара», в которой ученые стали жертвой корыстных руководителей химических корпораций. Так ли это? Не имеем ли мы такой же возможности манипуляции общественным мнением в ситуации Киотского протокола?
Г.Г. Я четыре года был членом международного комитета по экологическим проблемам. Это был неправительственный комитет. Но из американцев главным переговорщиком в нем был посол высокого ранга, очень информированный человек. Он сказал, что вообще по озону шли переговоры лет пять, прежде чем проблема ушла на уровень публичного обсуждения. За это время были открыты в 1985 году озоновые дыры, появились научно обоснованные наблюдения, фиксирующие уменьшение общего содержания озона. И когда этот феномен открыли, компания «Дюпон» была готова провести технологическое перевооружение в области хладогентов. Просто они в какой-то момент вдруг поняли, что они могут захватить весь мировой рынок.
АПН. То есть, это был не сплошной «черный пиар», и ученые оказались бескорыстны?
Г.Г. Вот именно. Разговоры об «озоновых дырах» начались лет за пять до подписания известного протокола. Если говорить точнее, тема была поставлена в начале 70-х годов, когда было понято и измерено, что атмосферные ядерные взрывы приводят к значительному образованию окислов азота, которые являются катализаторами разрушения озона. Так что научное общество было готово к обсуждению озоновой проблемы.
АПН. Может ли быть какая-то прагматическая выгода в изменении климата для России? Может быть, Россия из статуса холодной страны перейдет в более выгодный статус страны с умеренным или теплым климатом? И эгоистически просто не станет обращать внимания на ураганы во Флориде или на засушливое лето над Европой?
Г.Г. Для России в происходящих климатических изменениях есть, конечно, и положительные стороны. Страна, как я еще слыхал в Гослпане пятнадцать лет назад, тратила во времена СССР заметно меньше топлива на обогрев к 90-му году, чем раньше. Другие преимущества тоже существуют, но их надо уметь использовать. Это увеличение вегетационного периода, можно как-то распоряжаться, что нам сеять и жать.
Но сельское хозяйство, как и в советские времена, остается если не «озоновой», то «черной дырой». И ученым пока непонятно, как и на что мы можем в этой непрозрачной области влиять.
Но есть целый ряд отрицательных, резко негативных последствий глобального потепления. В нашей стране находится самая большая в мире зона вечной мерзлоты. Сегодня там идет интенсивное таяние, оно приводит к разрушению дорог. Дома косятся, нарушается созданная на Севере инфраструктура. А это фактически весь наш нефтяной и газовый комплекс. Нитки газо- и нефтепроводов, нефтепромыслы — все они могут оказаться под угрозой. Во всяком случае, к этому надо уже сегодня быть готовыми.
АПН. То есть с точки зрения обывателя здесь рассуждать нельзя… Хотя мне часто приходилось слышать мнение, что мы скоро будем жить в России, как в субтропиках, никуда не переезжая, и нам всем будет более комфортно. Может быть, нам начать резвиться, как три поросенка, и ни о чем не думать?
Г.Г. Нет, если мы не будем заботиться об окружающей среде и все время продолжать прежнюю энергополитику, нас ждут большие неприятности. Происходят глобальные изменения климата, они будут затрагивать и нас, в России, напрямую. Как тех людей, которых в Ленске три года назад затопило. Так что все происходящее в мире будет касаться и нас.
Кроме того, если мы не будем принимать никаких мер по энергоресурсосбережению, то у страны просто не хватит ресурсов. Хотя бы для того, чтобы за десять лет «удвоить ВВП» по сравнению с 2000 годом.
АПН. Скажите, а кто сегодня в России способствует или препятствует принятию решений по Киотскому протоколу? Какие организации, например, выступают за принятие протокола и по какой причине?
Г.Г. Если говорить прямо, то Минтопэнерго всегда было «за». Почему «за», я сейчас скажу ниже. Минэкономразвития — «за», крупнейшие наши корпорации, как Газпром, РАО ЕЭС и некоторые другие стратегические корпорации — они все «за»! Хотя, казалось бы, они должны думать о сиюминутных прибылях… Итак, почему эти корпорации выступают «за»? Потому что наша экономика тратит втрое больше энергии на единицу продукции, чем европейские страны.
АПН. Это связано с климатическими особенностями нашей страны? В духе рассуждений товарища Паршева.
Г.Г. Нет, это в большей степени связано с устарелыми технологиями. С тем устарелым технологическим циклом, который у нас сформировался еще в советские времена. Так, скажем, непрерывная разливка стали — как технология — не пошла в нашу промышленность, а как патент была продана на Запад. Сейчас они там слегка усовершенствовали эту технологию, и втридорога продают нам обратно.
Сейчас, когда в нашей экономике наметился восстановительный подъем, прояснилась любопытная деталь. Оказалось, что этот подъем идет, в частности, и из-за энергоресурсосбережения. Это огромный потенциал для развития страны. Как говорят наши энергетики, есть огромные массы энергии, которые мы тратим зря. Во всех технологиях — и в муниципальном хозяйстве, и в промышленности… Поэтому, когда начинают браться за экономию энергии — и, кстати, уже удалось сократить это расточительство на довольно заметный процент — экономика становится более эффективной. И более конкурентоспособной. Поскольку уменьшение энергозатрат — это и снижение себестоимости продукции. В этом наша страна заинтересована.
АПН. Внутренние мотивы для развития экономики одним емким словом «конкурентоспособность» мы уже публично определили, а вместе с Киотским протоколом у нас появляются внешние мотивы для развития. Не так ли?
Г.Г. Сопредседатель нашей межведомственной комиссии (А.Г.Цыганов — заместитель Г.Грефа) говорил, что при такой ситуации, когда мы тратим в три-четыре раза больше энергии, чем Европа или Штаты, у российских отраслей нет никакой перспективы быть конкурентоспособными.
Я лично считаю, что это главный мотив. Это главное, для чего мы должны вступать в ограничения, связанные с Киотским протоколом. Иначе, если у нас не станет хотя бы такого внешнего стимула, то развивать более эффективную экономику не будет повода… Такое заключение мы вынесли в сентябре прошлого года на комиссии по ВИТ. Была такая межведомственная комиссия при премьере. Вернее, она была до конца февраля, потом в ходе перемен в правительстве и административной реформы взяла да и пропала.
АПН. Интересное дело! В ходе принятия важнейшего решения требуется иметь под рукой квалифицированное мнение эксперта. А тут получается, что была комиссия и тихо пропала…
Г.Г. Да, там предстоит еще разбираться, куда она делась! Да что там какая-то комиссия, целый Росгидромет умудрились потерять при перестановках.
АПН. Известно, что резко против подписания Россией Киотского протокола выступает господин Илларионов, советник по экономике Президента. Он даже публично назвал Киотский протокол «межгосударственным ГУЛАГом». Как считает господин советник, Россию хотят загнать в межгосударственный Освенцим. По его словам, «в ГУЛАГе все-таки каждый день давали примерно ту же самую пайку, и она не уменьшалась день ото дня, а согласно Киотскому протоколу пайку с каждым днем предлагается уменьшать». Это правда?
Г.Г. Под этим либеральный экономист Иллариионов подразумевает, что промышленность должна заботится о повышении эффективности своего производства сама, без всяких внешних поводырей. А тут будет «хлыст» в виде Киотского протокола и всяких ограничений, чтобы предприятия расходовали меньше топлива.
Наверное, для реализации условий протокола нужны какие-то дополнительные вложения, какие-то новые технологии. Но в какой-то мере, трудно сказать, в большой или небольшой, нам должна помогать Европа. Там существуют уже гораздо более эффективные энергосберегающие технологии. Они готовы нам предоставить их, в виде связаннных программ. Для того, чтобы радикально уменьшить воздействие на климат лет за 40-50, нужно вдвое уменьшить выброс углекислого газа.
АПН. В ряде СМИ уже приводилась довольно радикальная точка зрения, что г-н Илларионов просто выражает точку правительства Соединных Штатов. В этой связи встает вопрос, почему Америка ушла от подписания Киотского протокола?
Г.Г. Америка (2) ушла потому, что ей нужно в период до 2012 года (напомню, что срок действия Киотского протокола 2008-2012 годы), существенно сократить свои эмиссии, которые были очень значительны. Для этого им надо было бы серьезно перестраивать свою экономику. А перестройка экономики всегда дело довольно дорогое.
Наше общение с американскими общественными организациями показывает, что президент Буш, в своей прошлой предвыборной кампании был за Киотский протокол. Однако, по мнению самих американцев, влияние некоторых угольных и нефтяных лоббистов привело к перемене позиции США.
Формально они не вышли из процесса. Они как бы дистанцировались, есть такое удобное слово. Сейчас перед ними стоит задача оптимизации энергоэффективности. И пока США структурно не перестроят свою экономику, они будут тихо саботировать принятие протокола.
АПН. То есть они действуют эгоистически…
Г.Г. Это, конечно, снижает эффективность общих усилий. Но далеко не отвергает саму возможность возвращения к тем параметрам соглашения, которые они когда-то при Клинтоне утвердили. Но подчеркну еще раз, для того, чтобы Киотский протокол заработал, необходимо, чтобы Россия его подписала. Здесь позиция России является ключевой.
Но подписание протокола в долгосрочной перспективе выгодно нашей стране. Все академические экономисты, академик-секретарь отделения экономики Д. Львов (настоящий автор идеи по природной ренте!) и все, кто при нем, спецы экономики — они подали свои голоса за принятие протокола. Так что академическая наука выступает против того примитивного подхода, согласно которому восстановительный рост экономики будет линейным, без структурных изменений в технологических циклах. Этой логике, даже не линейной, а прямолинейной, следуют выступления противников Киотского протокола. Они не понимают, что его принятие экономически выгодно для развития высоких технологий в нашей стране.
АПН. Вы знаете, политология и метеорология оказались очень схожими науками. Прогноз погоды обычно на 70 процентов вероятности повторяет ту же погоду, которая была вчера. За исключением тех моментов, когда фронт проходит, тогда в погоде (как и в политике!) меняется все радикально… Видимо, в представлении наших экономистов, развитие ситуации в мировой экономике будет происходить линейно. Без скачков и катастроф.
Тут возникает такой вопрос. Известно, что структурная перестройка мировой экономики происходит не только в рамках одной страны, но и в рамках глобального мирового процесса разделения труда. У нас появилась «фабрики мира» — азиатские страны. У них, видимо, будут располагаться основные производства транснациональных корпораций. Как это учитывает Киотский протокол? Какова позиция Китая и других быстро развивающихся стран?
Г.Г. Конечно, глобальную проблему изменения климата нельзя решить без развивающихся стран. Вопрос — как их привлечь ко всей этой деятельности, ведь они тоже вроде бы понимают, что сейчас уже нельзя «портить воздух» по-прежнему.
Китайцы этой проблемой уже озаботились и пытаются сокращать потребление угля, своего основного источника топлива. Например в Пекине, где наш Институт физики атмосферы работает уже двенадцать лет (мы там помогаем налаживать систему мониторинга), воздух за последние несколько лет стал гораздо чище.
АПН. И по какой причине?
Г.Г. Потому что вместо маленьких котеленок (у них раньше на каждый дом была своя котельная, отапливаемая углем), сейчас там проведено централизованное тепло по магистралям. Причем большие котельные отапливаются газом. При сгорании природного газа, который обеспечивает большую полноту сгорания, остается гораздо меньше углекислого газа.
Вот эти небольшие проценты, казалось бы, не влияют на общемировой климатический баланс. Но Киотский протокол сам по себе — это начало большого пути. Это скорее не решение проблемы, а отработка технологии в ходе пилотного проекта.
АПН. Георгий Сергеевич, я хочу уточнить: верно ли, что упоминаемая в протоколе квота относится к национальным государствам?
Г.Г. Да, она так и называется «национальная квота» Она приписана к национальным государствам.
АПН. Хорошо. А как быть с такой ситуацией, когда транснациональные корпорации имеют производственные цеха в том же Китае, в том же Сингапуре, в той же Индии? И фактически это «амбициозные корпорации», которые никакого Киотского протокола не подписывали. Современная ТНК просто проезжает в то место, где ей наиболее удобно. Как быть в этой ситуации?
Г.Г. Это, прежде всего, касается той части экономики, которая называется «хай-тек» и оперирует высокими технологиями, которые не являются «загрязнителями» или источниками «парниковых газов». Но, тем не менее, вопрос об обязательствах ТНК действительно стоит. Проблема привлечения негосударственных участников к «киотскому процессу» — это главная задача переговоров, которые должны проходить в следующем году. Эти переговоры неоходимы, чтобы понять, что мир может и должен делать после заключения Киотского протокола.
АПН. Хотелось бы снова вернуться к проблемам России. Наша сегодняшняя ситуация, при всех разговорах про «удвоение ВВП», не вызывает оптимизма. Речь, скорее, идет о процессе «деиндустриализации», чем о построении постиндустриальной России… У нас. огромные массы образованного и квалифициорованного населения просто выпали из экономической жизни. Мы с вами уже говорили про сотрудников академических институтов, которые получают зарплату всего за два-три дня в неделю. Но думают-то они, наверное, каждый день?
Г.Г. Да, думают они постоянно. В том числе о будущем страны. Хотя, Большая Академия (РАН) кое-как выправляется. И активные институты, такие, как наш Институт физики атмосферы, живут более-менее прилично. Но вот научные учреждения Гидромедслужбы — многие из них имеют зарплату за один день в неделю. Некоторые вообще получают только десять процентов зарплаты.
АПН. Я недавно узнал поразительный факт, что в России больше не существует национальной системы метеорологических спутников. Правда это или нет?
Г.Г. Один спутник еще летает.
АПН. Всего один?
Г.Г. Да…Хотя у него довольно быстро вышли передатчики и не заработала основная микроволновая система, которая была нужна для мониторинга. На нем работает только американская аппаратура. Работает в штатном режиме сбора и измерения озона.
АПН. Это означает, что в случае вооруженного конфликта у нашей авиации, да и у всей армии, просто не будет своего источника получения независимых данных по погоде!..
