Интервью А. Шмулевича журналу «Тбилиселеби», номер 27-ой, 1 июля 2013, Тбилиси. Перевод с грузинского.
Генсек НАТО утверждает, что потомки и история сохранят имя Михаила Саакашвили как строителя Грузинской демократии. Вице-президент США Байден назвал президента Грузии грузинским Джоржем Вашингтоном. С другой стороны, всё ещё ведутся споры, является ли нынешняя власть Грузии проектом США или Российской Федерации. К сожалению, наша страна (Грузия) не смогла уйти далеко от статуса проекта. Какое впечатление создаёт грузинская реальность издалека, и почему кажется демократичным то, от чего вблизи пахнет садизмом? – Эти темы с нами обсудит политолог Авраам Шмулевич.
Вы все еще думаете, что сегодняшняя власть в Грузии - это российский проект?
- Возможно у Иванишвили есть свои интересы, но человек, настолько связанный с официальной Россией, не может не быть российским проектом. Потому что Россия не является свободной страной, здесь нет свободного бизнеса, тем более бизнеса того типа, который был у Иванишвили. Это очень рискованный бизнес, и невозможно, чтобы на Иванишвили не имелось компромата.
Если бы такой компромат был у прежней власти, неужели она его не обнародовала?
- Весь компромат хранится у Путина в сейфе. Невозможно было в то время вести бизнес законно. И если Кремлю понадобится зажать Иванишвили в угол, он им воспользуется. Сегодня вся политика и экономика находятся во власти Путина. Выстроена жёсткая структура государственного капитализма, и у Иванишвили не было никакой возможности вывести миллиарды долларов без санкции Кремля, если его политика идет в разрез с мнением Путина.
Говорят, это своего рода маневр Иванишвили, для того, чтобы получить возможность вывести свои миллиарды из РФ.
- Вывести капитал из России можно, только выполнив поставленные условия.
Но можно же не выполнить эти обещания?
-Да, конечно. Но мы быстро увидим, что бывает с теми, кто не выполняет условий Кремля.
Говорят и Саакашвили дал обещания Путину, однако не выполнил.
- И последовала компания по устранению его от власти.
Но он десятый год у власти, этого не достаточно?
- Была война, в результате которой Грузия лишилась территорий, а в результате пропаганды 80% населения России считают Грузию врагом. И не потому, что грузинские танки вошли в Москву, а потому, что на протяжении многих лет из Саакашвили делали образ врага.
Почему в качестве цели Москва выбрала именно Грузию?
- Для России очень важно сохранить Грузию, так как в России авторитарный режим, который опирается на эксплуатацию "великодержавных" инстинктов населения.
Россия всё ещё думает, что она является "Великой державой", а значит её надо бояться. Вот и искуственно создается образ врага. Благодаря этому великодержавному инстинкту, значительная часть населения России гордится победой над Грузией в войне 2008 года, и поддерживает Путина в этом вопросе. Это старый и добрый рецепт, когда в стране проблемы – "маленькая победоносная война". Когда Медведев стал президентом, я написал статью о том, что Медведеву срочно нужно показать народу силу "державы", так как других достижений не было. Нужна была "маленькая и победоносная", и было два варианта: или Грузия, или Эстония.
Но Эстония член НАТО!
- Да! И потому вам не повезло. То, что сделал Медведев, психологически очень важно для России. Если помните, как только Путин во второй раз стал президентом, началась пропагандистская компания насчет того, что лично Путин принял решение ввести войска в Грузию. Пока единственное достижение Путина и Медведева - это война с Грузией. Больше они ничего не могут показать своим гражданам. Когда я говорю о России, имею в виду режим Кремля, который, с одной стороны, является наследником Совесткого Союза , а с другой стороны – Российской Империи.
Для Путина Грузия была "костью в горле". Путин надеялся, что Грузия при Саакашвили будет его марионеткой, но когда Грузия начала проводить независимую политику, Саакашвили стал личным врагом Путина.
Но не это главное. Главное то, что Грузия поставила перед собой реальную задачу избавиться от советского прошлого и построить общество прозападного типа, что являлось смертельной опастностью для Путина.
Почему?
- Путин говорит, что в России они пытлись построить общество прозападного типа, но в силу специфики евразийской цивилизации России, ничего не получилось. Прибалтику в СССР никогда не считали просоветской, и вдруг Грузия, которая всегда считалась неотъемлемой частью России и Советского Союза, идет в НАТО и ЕС. Это смертельный вызов для властей России – если Грузия может стать частью Запада, тогда русские тоже спросят – а почему не можем и мы стать Европейским государством?
А хочет ли население России быть частью Европы?
- Любой нормальный человек желает жить в нормальной стране. Куда эмигрируют русские? Они не едут в Иран или ОАЭ, они едут в европейские страны. Для Российского обывателя Европа ассоцируется с нормальной жизнью. Может, они и не понимают европейских демократических ценностей, но жить там хотят. В Российском сознании есть такая болезнь – они хотят получить права без обязательств. Если бы Грузия смогла прорваться на Запад, это в глазах российских граждан убило бы последнее оправдание путинского режима.
Кроме того, российское сознание воспринимает грузин как "младших братьев", тот, который поет в Мимино, продает что-то на базаре. Возьмем хотя бы Грузинское православие: оно старше российского на полтысячелетия, но что знает средний русский о Грузии, о ее истории и цивилизации? Абсолютно ничего.
Идеология современного Российского государства такова: Россия – это Третий Рим.
Почему Грузия мешает России возомнить себя Третьим Римом?
- Третьий Рим означает наследие Византийской империи. Никто их не назначал наследниками Византийской цивилизации, они сами решили, что являются таковыми. Путин продолжает эту политику, в стране вообще, и в отношении РПЦ. Одно из достижений Путина – то, что он объеденил Русскую православную церковь, ликвидировав русскую церковь в эмиграции. Так же он ведет себя и в отношении Константипопольского патриарха, и в Украине. В его представлении, РПЦ - это наследница Византийской православной церкви. Но у Византийской церкви есть и другой наследник – Грузия. А двух наследников быть не может. Потому-то Россия сразу и ликвидировала грузинскую автокефалию, после присоединения Грузии в начале 19 века.
Это понятно. Но у Грузии нет таких претензий, и нас не волнуют идеи масштаба Третьего Рима.
- Грузины не осознают эту миссию. Грузины привыкли к рабству.
Это говорите Вы, или так думает Путин?
Это мое мнение. Вы и сегодня не осознаете, что такое независимость. Вы не воспринимаете независимость и свободу как что-то естественное. По моим наблюдениям, грузины боятся принимать самостоятельные политические решения.
Так это смотрится извне?
- Колониальное прошлое оказало большое влияние на ваше мировоззрение.
Вы говорили, что курс на независимость Грузия взяла при М.Саакашвили, что было смертельным ударом для Путина. Но тут выработалась тенденция, во всех решениях бывшее правительсво Грузии сперва учитывало западные интересы, а уже затем, если что-нибудь и оставалось - свои.
- Это комплекс подчинённого. Ведь Запад не считает Грузию своей колонией. Вся проблема – в вашей ментальности. И она играет важную роль в том, почему Грузия может вернуться на русскую орбиту. Это – нежелание взвалить груз ответственности за независимость на свои плечи.
Для Путина возвращение Грузии очень важно, так как это будет единственным внутренним достижением. Ведь у Путина нет ни политической, ни военной, ни экономической силы, чтобы составить конкуренцию Западу. Остаётся только создать нечто псевдовозвышенное, и это будет Евразийский союз, куда, в том числе, войдут Грузия с Абхазией и Южной Осетией. Это будет та победа, которую Путин преподнесёт своему народу.
СССР существовал благодаря "железному занавесу". Неужели повторение чего-либо подобного сегодня возможно?
- Это идея Путина. Конечно, невозможно реинкарнировать СССР в том же масштабе, для этого и необходимо создать псевдосоюз. Всех республик не вернёшь, но можно вернуть Грузию и Белорусию.
Хотя с Белоруссией есть проблема, если Россия и Белорусия объединятся, Лукашенко станет популярнее Путина.
Евразийский союз вместе с Абхазий и Южной Осетией будет реальным достижением Путина.
А что получит Грузия, если войдет в этот союз?
- Ярмо и наручники.
Вы утрируите? Хотите сказать, что нас истребят?
- Будете жить, как при Шеварднадзе.
Что, света и газа не будет?
Будет. Но будете жить, как Северный Кавказ сегодня, так, как живёт любая колония, как Болгария во времена СССР.
Россия, я думаю, готова и цену за это заплатить... Эта цена – возврат Абхазии и Южной Осетии.
В любом случае, это будет зависеть от выбора народа Грузии.
- Большая часть населения Грузии на это согласится.
Что делает Путин в Абхазии и в Южной Осетии? Государство в ЮО уже ликвидировано, а в Абхазии этот процесс идёт. Абхазская экономика полностью зависит от России. Россия последовательно отбирает у абхазов все рычаги, которые позволили бы им противостоять России. Абхазия полностью зависит от доброй воли Кремля, и мы знаем, чего стоит эта добрая воля. Для Путина возвращение Грузии в сферу влияния России – важная историческая задача. А для мобилизации поддержки грузинского народа, Путин использует идею возвращения Грузии потерянных территорий. Кроме того, понятно, что стратегически для России выгоднее заполучить всю территорию Грузии, чем только Абхазию и ЮО. Россия получит Грузию, в которую, как в матрёшку, входит Абхазия и ЮО.
Еще один момент, для чего Грузия нужна России – проблема Черноморского флота. Он должет уйти из Украины, В Абхазии есть порты, и Россия может построить новые, но пока не урегулирован международный статус Абхазии, Россия не может регулярно использовать эти порты. Россия могла бы вновь создать базы и в портах Грузии. Но для этого у России нет иного пути, кроме как вернуть Грузию.
Возвращение Абхазии и Цхинвальского региона - это реальная цена. Заплатит эту цену Россия?
- А это единственное, чем Путин может купить большую часть грузинского общества. Больше никаих рычагов влияния для достижения своих планов у России нет.
