Андрей Рудалёв: "Национализм" называют скользкой темой. Кто-то его стесняется, кто-то вообще держит за бранное слово, другой вроде как жизнь без него не представляет. Вокруг него накручивается наибольшее количество спекуляций как со стороны сторонников, так и от противников. У меня недавно был случай: выпивали с приятелем, и он ни с того ни с чего заявил, что космополит и вообще все зло от рамок и границ. И, естественно, что национализм средство возведения границ, обособления. Вроде как точка зрения проста и легко критикуется, но живуча. А вот на твой взгляд, если у человека вырезать участок мозга, который отвечает за национализм, который ведь не только умозрительное понятие, но и чувство, что будет? Наступит благоденствие на всей земле и люди примирятся друг с другом, осознав, что они в первую очередь человеки? И различаешь ли ты его с патриотизмом или это синонимы?
Сергей Беляков: Патриотизм – любовь к Родине, понятие более узкое, чем национализм и куда менее спорное. Один из наиболее известных исследователей нации и национализма, Бенедикт Андерсон определял национализм как «широкую культурную систему». Патриотизм может отчасти совпадать с национализмом лишь в национальном и к тому же моноэтничном государстве.
Но дело здесь не только в научных определениях. Люди всегда склонны отделять добро от зла, поэтому не только обыватели, но и серьезные учёные разделяют «хороший» патриотизм и «плохой» национализм, или разделяют «национальное» и «националистическое». А здесь добро от зла очень трудно отделить. Национализм как огонь, он греет и сжигает, без него нация гибнет, но тот же национализм, выйдя из-под контроля, губит нацию.
Для меня национализм – это, прежде всего, чувство и мировосприятие, и только потом – идеология и политический принцип. Чувство общности со своими, со своей нацией, всегда, к сожалению, связанное с противопоставлением «чужим»: мы – русские, они – чеченцы, мы – англичане, они – ирландцы и так далее. А мировосприятие, основанное на таком чувстве, всегда отдаёт предпочтение «своим» перед «чужими».
А что будет с нацией, у которой «ампутируют» национализм. Она станет нежизнеспособной, как герой «Заводного апельсина», у которого врачи блокировали способность к агрессии. Он ведь едва не погиб. А если национализмов вообще не будет? Трудно представить. Боюсь, вместе с национализмом исчезнут и нации. Почти что по Кульчицкому:
Только советская нация будет
И только советской расы люди.
Пусть даже не советской, а среднеевропейской расы, какая разница? Что в этом хорошего? Разнообразие национальных культур мне куда милее. Если смешать краски, получится серая грязь.
А.Р. Но ведь так получает, что сейчас именно и идет процесс воспроизведения серой грязи – наднациональной автономной личности, ориентированной на материальную систему ценностей. Этому человеку, ошпаренному подобной идеологией, сложно объяснить, что такое национальное, ведь это действительно чувство, переживание и часто внерациональное.
С одной стороны, люди становятся глухи и прохладны к национальному, с другой – это чувство, не имеющее выхода, начинает бурлить и прорываться наружу в инстинктах.
Сейчас любят рассуждать о русском национализме, который чуть ли не равнозначен фашизму, о скинхедах, которые сидят чуть ли не в каждом русском человеке. Но причины всего этого понятны – сильно затерто понятие «русское», оно стало употребляться лишь как территориальный признак или вообще как метафора. Недавно с писателем Владимиром Личутиным у меня произошел разговор на эту тему. Личутин говорил о том, что сейчас практически все, начиная от президента, стесняются произносить слово «русский», оно перестает звучать и это плохой симптом. Мы рассуждает о ком угодно, о любых национальностях, становимся толерантными к любым обычаям, уже и не заикаемся об ассимиляции в культуру, но вот своего коренного стесняемся и пугаемся. «И вот ты Андрей, не произносишь это слово и в твоем поколении оно очень редко звучит. Говорите о социальности, о стране, но то, что вы русские – забываете» - заключил нашу беседу Владимир Личутин.
С ним можно согласиться. Прислушался и к себе – действительно, это слово все больше уходит... Неужели сейчас и в самом деле, получается стыдно говорить о себе как о русском. Ощущение, что слово «русский» все больше воспринимается проявлением темного инстинктивного агрессивно-националистического...
С.Б. «Материальная система ценностей» национальному сознанию не противоречит, кушать все хотят, и националисты, и космополиты. И члены партии «Яблоко», и сторонники Дмитрия Рогозина, как правило, предпочитают трамваю хороший автомобиль.
На мой взгляд, объяснять, что такое национальная солидарность, не надо. Как только возникает внешняя угроза, нация обычно сплачивается вокруг знамени. В этом и проявляется иррациональное притяжение членов нации друг к другу, пока что толком не объясненное наукой. В XIX веке южные немцы не любили пруссаков и не очень-то хотели объединяться с ними в единое государство. Но как только Франция в 1870 году объявила Пруссии войну, баварцы и жители Вюртемберга вспомнили, что у них «тоже немецкое сердце» и охотно пошли с французами воевать.
У русских эта национальная солидарность есть, но она существенно ослаблена. Обычно интеллигенция играет «руководящую и направляющую» роль в национальных движениях. Наша либеральная интеллигенция, к сожалению, воспринимает всё национальное с предубеждением, хотя либерализм вовсе не исключает национальное чувство. В начале XX века кадеты были вполне либеральными националистами. Но в национальном вопросе наши либералы наследуют вовсе не Струве и Милюкову, а Ленину. Именно Владимир Ильич заложил основы национальной политики, которых придерживались, с оговорками, все семьдесят с лишнем лет советской власти. Ленин призывал подавлять прежде всего «великорусский шовинизм», причем обвинял в нем Дзержинского и Орджоникидзе. Национализм малых народов он считал не столь опасным. Успешна ли такая модель национальной политики? Судите сами. Советский Союз развалился. Развалилась и социалистическая Югославия, где маршал Тито использовал как раз ленинскую модель. Там сербский национализм подавляли так рьяно, что сербские коммунисты сидели тише воды ниже травы, даже когда косовары начали фактически выживать сербов из Косова и Метохии. Но когда появился ловкий авантюрист Милошевич и пообещал сербов в обиду не давать, вся нация за ним пошла. Результаты известны. Наша либеральная интеллигенция, слишком рьяно подавляя русский национализм, нарушая нормальное развитие национального самосознания русских, готовит приход русского Милошевича.
В этом нет злого умысла, либералы не ведают, что творят. Их действия определяют инерция мышления, недальновидность, незнание истории и страх.
А.Р. Про «великорусский шовинизм» согласен. Тот же фильм «Россия 88» и заявления его режиссера о том, что в каждом русском сидит фашист, греют душу многим...
Получается, либералы – враги национального, пропагандирующие воинствующее невежество? Если говорить утрированно: либеральное – антинациональное, следствие размытости национального чувства, человек не относит себя к определенной культуре, а говорит о чем-то многосоставном, полуабстрактном, например, европейской культуре. Эти абстракции нужны потому, как для либерала важен примат личного над общим, как поклоняющемуся тельцу личных свобод. А национальное – это и система ограничений, обязанностей...
Либерализм в какой-то мере, необходимая вещь, но по большому счету, это утопическое учение, проповедующее царство Божием на земле, и в этом он родственен коммунизму. Ведь если прислушаться, то риторика и набор аргументаций у них идентичен.
Вот, смотри, либералы, проповедуют терпимость и в тоже время достаточно агрессивно настроены к национальному, которое воспринимается часто каким-то атавизмом из прошлого. Но какова цель всего этого подавления или это такая естественная система противовесов, ведь не хочется думать о каком-то мировом либеральном заговоре? Да и вроде слишком вульгарно думать, что, подавляя национальное, либерал сознательно доводит ситуацию до точки кипения, когда национальное чувство прорывается национализмом в худшем карикатурном изводе...
С.Б. Я за либерализм, ведь эта идеология свободы. К сожалению, в России пытаются создать лабораторно-чистую модель либерализма, то есть такой либерализм, которого не может быть в природе, как нет в природе идеального газа, а есть водород, азот, гелий и так далее. Жизнеспособный либерализм в Англии, Франции – где угодно – опирался на национальное чувство. Например, Джон Лильберн, один из основоположников либерализма, его герой и мученик, был солдатом армии Кромвеля, протестантом и англичанином.
Если перенести либеральную модель идеального общества, состоящего из атомизируемых индивидов, из учебников в реальную жизнь, то произойдет катастрофа. Общество атомов-индивидов – это путь либо к анархии и хаосу, либо к закрепощению общества новым авторитарным режимом. Ведь атом-индивид, лишенный поддержки какой-либо группы, беззащитен. Гражданское общество как раз и состоит из множества групп, объединений, ассоциаций. А чтобы эти группы существовали, надо поступиться частью своей свободы, своих прав. В конце концов, уплата самых скромных членских взносов, скажем, в профсоюз, в клуб, в общество филателистов уже ограничивает свободу и ведет к подчинению интересам группы, что для нашего ультралиберализма неприемлемо. Но ведь теория общественного договора, с которой, собственно, начинается либерализм, как раз и предусматривает такое сознательное и добровольное ограничение собственной свободы. Свобода невозможна без гарантий безопасности.
Но вот в новом романе Всеволода Бенигсена, талантливого писателя, любимца журнала «Знамя», читаю, как герой, поучая дочку, противопоставляет «националистическим» идеям (ими девочку «пичкают» в школе) свои жизненные принципы: сражаться за Родину – глупо, патриотизм – это стадность, на свете есть только ты да я… Вот так, в мире есть только я и моя дочка (жена у героя погибла), а больше нам никого не надо. Но эта современная «нуклеарная» семья совершенно беззащитна. Она может положиться только на государство, но ведь это путь не к либерализму, а к тоталитаризму. Общество атомов-индивидов готово к порабощению.
На каких облаках живут либералы? Неужели не понимают, что либерализм, оторванный от национальной почвы, обречен на поражение? Ведь слово «либерал», как и слово «демократ», уже давно стало ругательством. Сколько ещё исторических поражений надо потерпеть российскому либерализму, чтобы наконец опомниться, оглянуться, пересмотреть старые догматы, отказаться от мифов и прекратить стращать самих себя пугалом русского национализма.
А.Р. Но вот есть такое мнение, что либерализм – орудие для расшатывания государства. Естественно, это в той ситуации, когда в чистом виде, да с оранжевой окраской... Либерализм – достаточно тоталитарная идеология и в этом смысле он мало, чем отличается от коммунизма. Для иллюстрации сути отлично подойдут рассуждения Алексея Лосева о людоедской улыбке Моны Лизы...
В любом случае надо признать, если не вдаваться в конспирологию, что либерализм становится властителем дум в ситуации дезорганизации и ослабления государства. С другой стороны, он также проникает и в человека, постепенно размывая любые рамки и ограничения вплоть до понятий добра и зла. Когда нам в начале 90-х вдруг сказали, что государство никому и ничего не должно, что оно само по себе и человек предоставлен самому себе. О каком патриотизме и национализме здесь могла идти речь, да еще у нации с растоптанной историей?.. Естественно, человек начинает культивировать этот догмат личных свобод и ввязываться в животную борьбу за выживание.
По большому счету сейчас мало, что в этой ситуации изменилось: государство дезорганизовано, идут процессы распада и все это прикрыто псевдопатриотической риторикой, которая, если немного глубже капнуть, не более чем мимикрия того же либерализма. И не факт, что скоро у нас наряду с «либералом» и «демократом» появится еще одно ругательное слово...
Национализм – это ведь еще и национальная идеология. Рецепт выживания нации. Какой он может быть у нас сейчас? И еще, на твой взгляд, обязательно ли русский национализм должен быть связан с религиозным чувством, с Православием?
С.Б. Не обязательно, но желательно. Национализм – идеология не самодостаточная. Он жизнеспособен, когда соединяется с консерватизмом, либерализмом и, разумеется, с религией. Судьба России и русских связана с православием, как судьба Англии – с протестантизмом, Испании – с католицизмом.
А вот нападать на либерализм я бы не стал. Всякая идеология может привести и к процветанию, и к катастрофе. Беда нашей страны вовсе не либерализм, а либералы. Почему-то они не понимают, что любовь к Родине вовсе не исключает любовь к свободе. Они заражены болезнью, которую я назвал бы ксенофобией наоборот. Хлебом не корми либеральных журналистов, дай только поискать мифический русский фашизм. Неонацизм в России есть, но его влияние, на самом деле, ничтожно, а преступники-неонацисты почти все уже сидят по тюрьмам, чего нельзя сказать о виновниках массового истребления русских на Северном Кавказе.
Многие либералы отличаются поразительным равнодушием к судьбе русских. Елена Масюк и покойная Анна Политковская предпочитали не замечать истребление русских в Чечне. В этом они солидарны с Рамзаном Кадыровым. Мол, или не было ничего, или ничего мы не знаем. Хотя Чечня в 1990-е лишилась практически всего русского населения. Документов и воспоминаний – море! В.В. Путин говорил о широкомасштабном «геноциде в отношении русского народа, в отношении русскоязычного населения». А ведь русских притесняли и убивали и в соседней Ингушетии, и в далёкой Туве, я уж не говорю о странах СНГ. Но наша либеральная интеллигенция всегда готова защищать кого угодно, только не своих, не русских. Пока либералы не избавятся от этой извращенной ксенофобии, им нечего рассчитывать на поддержку народа. Будущее нашего либерализма в «национальном повороте». Если он случится, у либерализма появится исторический шанс. Нельзя же всерьёз надеяться на поддержку народа, который ты не знаешь, не любишь и не готов взять под защиту. В «национальном повороте» заключён и рецепт выживания нации.
А.Р. Понятно, что определенная концентрация либерализма в обществе необходима. Но ко всем подобным явлениям необходимо относиться критически, иначе все это довольно быстро перерастает в сектантство, причем, тоталитарного типа.
Но вот мне совершенно не понятно: почему мы можем говорить о правах и своеобразии уклада различных наций, но когда разговор заходит о русской – начинают моментально выявлять красно-коричневые оттенки. Говорим о свободе вероисповедания, спокойно смотрим на возведение мечети или синагоги, но когда Православие вдруг начинает заявлять о себе – оголтелый клерикализм!.. Почему, если пытаемся критически рассуждать об особенностях и неприглядных сторонах той или иной нации – это категорически плохо. Ну а в русскую можно, как в мишень, кидать всевозможные дротики, упражняясь в оригинальности, под итог, заключив, что и нации такой нет... Почему мы берем с потолка какие-то поверхностные суждения, спокойно навязываем их, как очередное ярмо, на шею русским, совершенно не понимая сути разговора и не зная его предмета. И это воспринимается нормой. Вот только один пример: в апрельской книжке «Дружбы народов» попались рассуждения Вячеслава Пьецуха «Базаров как альбатрос». Уважаемый писатель начинает рассуждать о «самоедстве» русских постепенно гиперболизируя это понятие. После чего уж вполне можно завернуть и такую «безусловную» истину: «Спору нет: русский человек завистник, пьяница, неряха, ненадежный работник, злокачественный фантазер; он и обманет — не дорого возьмет, и украдет, и в церковь ходит не каждое воскресенье, и на дармовщинку может съесть килограмм гвоздей». Сложно мне понять из какого знания, какого опыта Пьецух делает подобное обобщение. Мне просто жаль людей, которые видят исключительно подобные картины. Наверное, это индивидуально свойство органов чувств...
Конечно, мы сейчас с тобой километрами можем рассуждать о либерализме, консерватизме, национализме, много еще о чем. Но вот проблема то, что сейчас идут катастрофические процессы мощного размывания России, русской нации. Национальная толерантность и равноправие доводит до того, что страна превращается в огромную многоголосную ярмарку, как после падения Вавилонской башни. Уже практически отброшена за ненадобностью норма необходимости ассимиляции в культуру титульной нации, достаточно просто заиметь паспорт. А ведь это об колено ломает становой хребет страны – после чего паралич и лоскутками по швам.
То есть я еще раз хочу сделать акцент на том, что разговор о национализме и в, первую очередь, культурном национализме – это не просто досужие беседы о терминах, а то, без чего у нас просто в самое ближайшее время не будет страны.
С.Б. Оплёвывать самих себя – наша давняя традиция. Какой-то национальный мазохизм. Я противник таких вот извращений национального сознания. Надо понять, что оскорбить русского за то, что он русский, так же мерзко, как оскорбить грузина, еврея, француза – кого угодно. Пьецух этого не понимает, но разве он один? У нас каждый второй говорит или пишет подобное. Так же привыкли отождествлять русский национализм с фашизмом или неонацизмом. Но ведь если русские фашисты и есть в природе (наверное, есть, но я в жизни ни одного не видел), то это или дураки, или провокаторы, потому что любому русскому, а тем паче русскому националисту фашизм должен быть противен.
А что до проблемы национальных меньшинств, то здесь проще всего сказать: «мы за толерантность и мультикультурализм», «мир-дружба», «пусть расцветают сто цветов». У нас так и делают чиновники, политики, учёные. И я с радостью повторил бы за ними, если бы не помнил, что вот так вот славили у нас интернационализм и «нерушимую дружбу народов». А потом дружба народов оказалась мифом, на Кавказе и в Средней Азии вспыхнули настоящие межнациональные войны, по стране разбрелись десятки тысяч беженцев.
Боюсь, что чиновники и ученые, получавшие за пропаганду мультикультурализма западные гранты и наше госфинансирование, будут жить где-нибудь на Мальдивах, когда на улицах Москвы, Петербурга, Орла, Петрозаводска, Екатеринбурга начнутся кровавые межэтнические столкновения. Вовсе не обязательно русских с «кавказцами». Вероятнее, армян с азербайджанцами или ингушей с осетинами. И страна распадется. Защищать её будет некому, потому что те же русские вряд ли станут бороться за страну, где даже язык все чаще называют «российским», а словосочетание «русский патриотизм», скоро, кажется, начнут произносить шепотом, оглядываясь по сторонам.
Поэтому наша власть, от правительства до ФСБ, должна не питаться сказками о дружбе народов, а серьезно изучать межэтнические отношения. Не подавлять национальное самосознание русских. Не закрывать глаза на происходящее в национальных республиках. Но искать способ, как заставить работать на единство страны национализм русских, чеченцев, казанских и сибирских татар, осетин и всех прочих. Потому что убить национализм можно только с нацией. Искусственно ослабляя национальное самосознание русских, шельмуя русских, преступно отождествляя национальную гордость русских с фашизмом, мы убиваем и саму Россию.
А.Р. Но кому сейчас нужно изучать и исследовать? Все это трудоемко и малопродуктивно. Проще оградить статьей 282 Уголовного Кодекса «об экстремизме» и пресекать, когда в том есть необходимость.
Все-таки есть ощущение четкого деления общества на конквистадоров и аборигенов. Первые при власти, постах и финансах, вторые уже в притворе резервации. Меня все больше посещают мысли, что в России идет сознательное умаление национального, что коренное русское здесь давно уже никому не нужно и воспринимается за атавизм. Идут процессы в лучшем случае европеизации темных, убогих, непредсказуемых аборигенов. Уже засылаются новые ермаки и дежневы, но движимые далеко не национальным чувством. Идет новое освоение и тихая колонизация территории, а в России производится очередной, теперь уже наднациональный эксперимент. Это я все к тому, что уповать на правительство и какие-то властные силы едва ли возможно. Здесь интересы какой-либо корпорации, наподобие «Газпрома», давно уже превалируют над национальными интересами.
Интеллигенция?.. Но для нее национализм – это пугало, страшные ночные кошмары, нервный зуд. Интеллигенция давно уже и методично перемалывает русскую культуру в усредненный российский и безликий европейский формат ниже среднего извода. Та же литература у нас по большей части давно уже не русская, а русскоязычная. Достаточно открыть любой «толстый» литературный журнал, выложенный в «Журнальном зале»... Так кто понесет знамя русского национализма? Маргинальные силы, которые еще более дискредитируют его? Стихийные народные низовые бунты по типу Кондопоги? Или русских постигнет судьба североамериканских индейцев, ведь чувство самосохранения у нас давно уже притупилось, а мы все еще строим иллюзии и живем надеждами?
С.Б. Наша финансово-промышленная элита интернациональна, а противоречия классовые имеют совсем иную природу, чем национальные. Это тема для другого разговора. Не в «конкистадорах» дело. Дело в ошибочной национальной политике государства и в косности нашей интеллигенции. Государство не нашло ничего лучшего, как вернуться к ленинской национальной политике – подавлять прежде всего русский национализм. При советской власти все-таки не давали разгуляться и национализмам «малых» народов. В наши дни их и тронуть боятся. Кавказ купается в бюджетных деньгах. Трагедия русских на Северном Кавказе, кажется, никого не волнует.
А наши учёные-этнологи не могут предложить ничего лучше мертворожденной идеи российской нации, банкротство которой очевидно уже сейчас.
Власть и либеральная интеллигенция должны понять, что без опоры на русский национализм Россия погибнет. А с Россией исчезнет и либеральная интеллигенция. Не все же смогут перебраться на Запад, да и что еще будет с Западом лет через тридцать?
Если у России есть будущее, то оно только в просвещенном либеральном русском национализме.
Русский националист в наши дни – не фашист и не погромщик, а современный, культурный, свободомыслящий деловой человек.
