Беседа раввина Авраама Шмулевича, председателя Международного Гиперсионистского Движения «Беад Арцейну» («За Родину!») и Михаила Чернова, редактора международного отдела журнала «РБК»
Авраам Шмулевич — Какие глобальные, геополитические последствия будет иметь росийсско-осетино-грузинская война? И для России, и для мира в целом?
Михаил Чернов — Можно как угодно критиковать реальную подготовку российских войск, ход боевых действий, там были очень серьезные проблемы.
Но общий итог войны такой: Россия продемонстрировала, что она готова применить силу у своих границ, применить силу за пределами своих границ, в том числе применить силу по отношению к союзникам Соединенных Штатов.
Это — «звоночек» для всех тех соседей Российской Федерации, которые пока не понимают, с кем они имеют дело. И это также радостная весть для настоящих и возможных союзников Российской Федерации в мире.
Действия России полностью и безоговорочно поддержали, Куба, Венесуэла, Белоруссия с соответствующим заявлением выступила Сирия. Позитивные отклики был и в некоторых странах СНГ, в частности в Средней Азии. Казахстан и Узбекистан оказывают помощь Южной Осетии, во Владикавказе и Цхинвале была делегация из Киргизии, в состав которой, в числе прочих, входил депутат парламента. Шестерёнки собирания пост-советского пространства закрутились.
Война в Осетии — война в Грузии, как бы кто к ней не относился, станет катализатором этих интеграционных процессов в бывшем СССР. Отношения со странами Запада по итогам войны обострились. Это было прогнозируемое обострение, война, как это часто бывает, и тут расставила все точки над «i».
Авраам Шмулевич — То есть мы говорим о том, что начался процесс восстановления Советского Союза в новом формате, о том, что такая шансы на переход его в реальность существенно увеличились по итогам этой войны. Но что в этом связи ждет Израиль? Советский Союз ничего хорошего Израилю не сделал. Точнее, так было за исключением первых лет существования еврейского государства. Когда, кстати, во главе СССР стояли грузин Сталин и краткий период — грузин (мингрел) Берия — отношения были, наоборот, очень хорошими и даже союзническими и СССР помогал Израилю. Но затем — был Израилю враждебен. То есть кроме краткого периода, когда Россией правили грузины — ничего хорошего Израилю и евреям от этой страны не было.
Михаил Чернов — Сталин, на самом деле, осетин, корни которого — из Южной Осетии. «Дзугаевы» южноосетинская фамилия, до сих пор его родственники там живут.
Авраам Шмулевич — Ну, есть версия, что осетинский род, из которого происходил Сталин, в свою очередь происходит от ассимилированных осетинами крещеных евреев, слово «джуга» в этом смысле весьма подозрительно. Кроме того, род Сталина происходит из села, которое было заселено обратившимися в православие иноверцами. Так что ситуация может быт еще более символичной. Хотя доказать тут ничего невозможно.
Тем не менее — многие в Израиле, естественно, задают вопрос: учитывая, что большую часть своей истории СССР был враждебен Израилю — как усиление РФ может отразиться на Израиле?
Кроме того, те страны, которые вы перечислили, которые поддержали эту войну — именуются в западных СМИ «странами-изгоями», т.е. находятся в жесткой оппозиции Западу. Поддержали еще некоторые страны СНГ, у которых с РФ свои экономические интересы. А Израиль же оказался в весьма щекотливой ситуации. Как известно, Израиль оказывал большую военную помощь Грузии, у еврейского народа и грузин, у Израиля с Грузией традиционно хорошие отношения. В связи с этим вопрос «должен ли Израиль опасаться усиления России?» еще более заостряется.
Михаил Чернов — «Что делать Израилю?» — вопрос этот вы задаете с точки зрения «израилецентризма», и он подразумевает субъектность Израиля.
К сожалению, в последние годы, как минимум, мы этой субъектности не видим, Израиль не выступает как независимый субъект мировой политики. Все, что было связано с войной в Ливане, весь процесс «диалога с палестинцами», весь мирный процесс — тут субъектность Израиля под большим вопросом. Кому нужны были эти переговоры, нужен был этот Арафат, кому нужно было создание палестинской автономии, кому нужно было отступление Израиля из Газы и Самарии — это все большой вопрос. В этом контексте вопрос о перспективах отношений РФ и Израиля можно поставить по-другому.
Каково исходное положение отношений РФ и Израиля? Исходная позиция — это крайне доброжелательное отношение властей Российской Федерации после 1991-го г. к еврейскому государству. Заявления, речи, действия первых лиц государства по отношению к Израилю были очень позитивны на протяжении всего развития отношений. Крайне позитивным шагом было и решение об отмене виз между двумя странами.
Авраам Шмулевич — Во многом вы правы. Политика РФ и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве резко отличалась от враждебной политики времен СССР. Но картина, которую вы нарисовали, все же не полна, не все действия новой России в нее вошли. В качестве позитивных шагов по отношению к Израилю вы рассматриваете и продажу российского оружия арабским странам и Ирану и поддержку иранской ядерной программы?
Михаил Чернов — Как показывает опыт мировой истории — когда у самых развитых стран появляется современное оружие, менее развитые государства быстро перенимают его.
Что касается Ирана, то все претензии адресованы России, тогда как о германских, бельгийских и швейцарских фирмах, поставлявших центрифуги для обогащения — исключительно военного назначения — все почему-то молчат, как и об исследовательских американских реакторах.
По поводу же непосредственного военного сотрудничества: между США и РФ идет как бы раздача карт. Тасуется колода — тебе-мне, тебе-мне. Иран и Сирия готовы к союзу с РФ — туда и идет оружие. В некоторые арабские страны, кстати, идут поставки российского оружия на американские деньги. Так, например, закупает серьезное вооружение Йемен.
Авраам Шмулевич — Но опасения связаны с тем, что Иран целенаправленно делает ядерное оружие и ведет против нас войну. Иран — наш враг, а друг врага — враг. Русские почему-то этого в упор не понимают. Вот когда Израиль стал поставлять оружие Грузии — они это поняли.
Но какова общемировая картина, в которую встраиваются эти двусторонние грузино-израильские и российско-иранские отношения?
Михаил Чернов — Если мы отойдем от израилецентризма и посмотрим, что происходит в мире, то мы увидим, что отношения между Россией и Соединенными Штатами резко ухудшаются.
Понятно, что силы не равны, но противостояние нарастает, и оно принимает все более резкие, в том числе и военные формы, как, в частности, это произошло в вопросе войны в Грузии и Южной Осетии.
Какой из этого вывод могут сделать все остальные государства мира без исключения? Вывод следующий: на двух стульях усидеть невозможно. Израиль — тесный союзник США. Одновременно Иерусалим пытается выстраивать нормальные отношения с РФ. Но динамика текущих политических процессов подталкивает к тому, что, так или иначе, придется выбирать. И выбор этот очень сложный, поскольку все государства планеты в условиях глобального мира тесно связаны между собой.
Вот, например. Израиль поставлял Грузии системы залпового огня, которыми обстреливался Цхинвал, в грузинской армии было большое количество израильских военных советников, в том числе, и очень высокого ранга. Бывший министр и мэр Тель-Авива Рони Мило продавал оружие в Грузию. Госминистр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили, судя по всему — гражданин Израиля, Министр обороны Грузии Давид Кезерашвили — израильтянин. И вот именно возглавляемые этими людьми структуры устроили этническую чистку осетин в Южной Осетии. 40 тыс. беженцев — практически две трети населения, множество погибших.И все эти беженцы и убитые граждане РФ! Каковы должны быть в свете этого отношения с Израилем? Должны ли они улучшиться? Я думаю, что нет.
И, например, в этом контексте возможные поставки оружия в Сирию будут выглядеть естественно. В условиях обострения конфликта между Россией и США каждая из сторон ищет себе военных союзников, та же Сирия предложила разместить российскую базу ВМФ на Средиземном море, в порту Тартус. Все это можно сравнить вот с чем: есть магнитики, и есть железная стружка, и каждый магнитик притягивает к себе свою часть стружки. В условиях военного времени, а сейчас наступает военное время и все должны отдавать себе в этом отчёт, происходит такая же сборка.
А Израиль на протяжении последних дет двадцати демонстрирует отсутствие субъектности и полную зависимость от Соединенных Штатов.
Если Израиль готов взять на себя такую роль — что он не самостоятельное государство, а придаток Соединенных Штатов, то и усиление России будет тревожным фактором для Израиля. Но если Израиль будет проводить самостоятельную политику, начнет играть свою собственную игру, и при этом будет относиться внимательно к интересам России, например, если сделка по продаже «Меркав» Грузии будет отменена навсегда, если военная помощь Грузии не возобновится — тогда и отношения между Россией и Израилем будут иметь потенциал к улучшению, при этом и отмена виз, произошедшие благодаря этому упрощение экономических связей — всё это сыграет положительную роль. Если же Израиль будет тяготеть к американской военной машине, то военные приготовления России и американские военные приготовления против России в регионе — ничего хорошего для взаимных отношений не принесут. Это должно быть понятно всем.
Авраам Шмулевич — Но, может быть стоит понять, что все это должно происходить на условиях взаимности? Израиль отзывает своих советников из, допустим, Грузии и отказывается от поставок ей танков. А России отзывает своих военных советников из, например, Сирии, и оказывается продавать оружие, например. Ирану.
Михаил Чернов — В прессе были сообщения, что отзыв «Меркав» — ответ на отказ от поставок каких-то систем ПВО Ирану. Но необходимо хорошо понять: Грузия и Сирия — это частности. Речь идет о подготовке глобальных военных действий, которые будут происходить, соответственно, на глобальных театрах военных действий. Речь не идет о размене одной страны на другую и о мелких договоренностях. Речь идет о фундаментальных договоренностях, которые могут быть расписаны, в том числе, и по мелким странам.
Авраам Шмулевич — Что вы имеете в виду, говоря о потере Израилем субъектности?
Михаил Чернов — Переговоры с ООП Израилю были навязаны. И весь этот «мирный процесс» был навязан отнюдь не ради интересов Израиля. Причем навязывал их не Советский Союз, который к тому времени уже разваливался и от своих проблем не знал куда деться, а страны Запада.
Мадридская конференция, с которой началось международное признание ООП и тотальное отступление Израиля — прошла в Мадриде, столице одной из ведущих стран НАТО, а не в Москве. Кто виноват в том, что Арафату дали вернуться из Туниса? Его, что, Москва запустила? А сотрудничество между США, между американскими спецслужбами и ООП идет вообще с семидесятых годов. Во время первой Ливанской войны именно американцы не дали Израилю довершить разгром Арафата и вывезли его из Бейрута. Кто подсадил Израиль на Кемп-Девидский мир и принуждал Израиль к отступлениям? Как шла последняя ливанская вона? Когда приезжала Кондолиза Райс и по ее заявлению армия вроде бы суверенной страны останавливала наступление? Где тут субъектность? В том, что по приказу из Вашингтона Израиль отменяет выгодные сделки по продаже оружия Китаю, теряет миллиарды долларов для израильской промышленности? В чем была субъектность Израиля, кода он отказался от разработки собственной линии истребителей? Это произошло под давлением Москвы или Вашингтона?
И началось это не сегодня. Израиль, можно сказать, целенаправленно прикладывает усилия, чтобы остаться на уровне маленькой зависимой страны, которая не имеет силы решать что-либо сама.
Россия сейчас слабая. Не надо строить иллюзий по поводу её силы. Но в России просыпается драйв и потенция к взрывному росту. И выиграют те страны, которые разглядели этот потенциал. Сирия делает правильный выбор. Те, кто станут рядом с Россией в тот момент, когда она еще слабая — выиграют в будущем. Те страны, которые сейчас ставят на Россию, просто хорошо помнят историю.
Авраам Шмулевич — Мы тоже помним историю.
Да, Америка и Запад давят на Израиль и заставляют его делать опасные уступки арабам, которые могут в будущем привести к новой Катастрофе и ликвидации еврейского государства. Но ведь Советский Союз в тот момент, когда он был еще сильным — не только официально выступал за еще более масштабные отступления Израиля, но просто вооружал арабские страны для войны на уничтожение Еврейского государства.
Советский Союз, кроме краткого периода, когда им руководил полугрузин-полуостетин Сталин и грузин (точнее, мингрел) Берия — был тотально враждебен Израилю.
И очевидно, если Россия начнет усиливаться — она вернется к той же политике.
Михаил Чернов — Это не очевидно.
Вы сами сказали, что в истории советско-израильских отношений были два периода. Было как бы два Советских Союза. И вопрос в том, какой из этих Советских Союзов «настоящий». И на какой период в истории Советского Союза будет походить новый начинающейся период в истории России.
И именно тот период, в который СССР поддерживал Израиль типологически соответствует нынешнему. Тогда было время ускоренной модернизации, мобилизационный период. А когда в СССР начал вызревать «застой», исчез модернизационный драйв — его политика в отношении Израиля стала враждебной, СССР переориентировался на арабские страны. Как, впрочем и израильтяне начали отказываться от своего «социалистического проекта» в пользу укрепления отношений с Западом.
И сейчас ситуация тоже может меняться.
