Первая часть интервью опубликована здесь.
— А как относятся узбеки к политике? Население вовлечено в политический процесс? Политику обсуждают?
— Люди сегодня не имеют никакого представления, почему не происходят выборы президента, хотя вроде они должны быть в этом году, а срок полномочий нынешнего президента закончился в январе. Они не верят ничему, что видят в новостях, да и видят все тоже что и при союзе: хлопок зреет, его успешно сдают в карман государства (узбекский вариант закромов родины), все поют и пляшут, в стране никаких проблем, а вот за границей негров, например, убивают.
Знаете, что мне написал знакомый казахстанец на мой вопрос «что вы думаете об узбеках»? — «Терпилы». Так и есть. Основное действие народа по отношению к государству — терпеть. Ментов на улицах и в метро, которые могут прицепиться просто так, потому что деньги нужны. СМИ, которые вешают лапшу на уши. Начальство, от которого выходишь на полусогнутых спиной назад, чтобы неуважения не выказать. Махаллю, которая орган местного самоуправления, без справки от которой заявления о разводе суд не примет, которая на жалобу жены о том, что муж бьет, скажет — ничего, терпи, он же муж, отец твоих детей. Хокимияты, которая местная власть на местах, а точнее, цари и боги на своей территории, и делают в прямом смысле все, что хотят, например, вмешиваются во все, что делают бизнесмены на их территории. Закрыть их бизнес могут, когда хотят, потому что и МВД, и прокуратура района друг друга во всем поддерживают. Это значит, что все на всякий случай боятся прокуратуры и СНБ, потому что никогда не знаешь, когда и за что придерутся. А после Андижана-2005 боятся говорить о власти то, что думаешь, боятся стукачей, которые есть в каждой организации. И терпеть, терпеть... в Узбекистане никогда не будет революции. Менталитет не тот. Узбеки не сопротивляются, они терпят.
— Но ведь совсем недавно был Андижан. И до Андижана были антиправительственные выступления в Ферганской долине. Можно вспомнить и резню турок-месхетинцев, и столкновения на узбекско-киргизской границе. Да и при царе было восстание 1916 года. То есть, массовые антиправительственные волнения, а то и революция, все же очень можгут быть?
— Я думаю, нет. После событий в Андижане люди настолько боятся, что уже ни о каких действиях не думают. Им очень наглядно показали, какой может быть реакция на их действия. Да этого подобного жёсткого пресечения не было. Наоборот, в 1991 году, президент сам поехал в Ферганскую долину, разговаривал с людьми, успокаивал. Хотя уровень социальной напряженности растет, он просто зашкаливает. Но, тем не менее, страх пересиливает желание возмущаться.
— А как простой человек видит внешнюю политику?
— А простой человек практически ничего в ней не понимает. Кто сегодня правительство поддерживает, займы дает — с тем и дружат, с кем будут дружить завтра — не понятно. С кем мы дружим сегодня, простой человек определяет по тому, флаги какой страны вешают вдоль основной дороги президентского кортежа, трассу эту регулярно два раза в день перекрывают.
Мы дружили после независимости сначала с Турцией, и в честь этой дружбы перешли с кириллицы на латиницу. Потом мы почему-то с ней раздружились, и позакрывали фирмы и супермаркеты турецкие, которые успели к тому времени открыться. Ну и что, что турки дружно прогорели? И из институтов турецкие студенты, ни слова не понимающие по-русски, на котором они учились, вдруг пропали.
Потом (я конечно дружбу с кем-то могу пропустить, ибо тогда я это не отслеживала) мы дружили с Америкой, и дали ей разместить у себя военную базу, рядом с Афганистаном. Потом случился Андижан, и Америка нас не одобрила. И мы с ней раздружились. Военных выгнали, американские НПОшки позакрывали, визы американцам давать перестали, ввели новое положение в статью УК об измене Родине с замечательной формулировкой: «передача любой информации, представляющей интерес для Республики Узбекистан, иностранным гражданам и организациям». По ней посадили замминистра обороны, а теперь возбудили уголовное дело против сотрудницы правозащитной американской организации. А Россия, надо отметить, нас одобрила после Андижана, и мы с ней снова задружили, — предприятия совместные стали открывать, вспоминать практически забытый русский язык. Трудновато правда, новое поколение-то на кириллице уже и читать-то не умеет, да и в регионах русский уже забыли. Но что не сделаешь для нового старого друга. Мы еще и договор о совместной обороне подписали. Вот прямо вижу, как наяву, на Россию нападает Враг, хотя кто это может быть, понятия не имею, так как общий враг у нас с ней теперь один — терроризм, и узбекская славная армия, сплошь состоящая из богатырей (их надо видеть: если это не спецотряд, то их, по-моему, ветром снести может), идет защищать границы России. Мда....
Мы еще с Китаем задружили в рамках ШОС. Студентов отправляем в Китай учится, спецслужбы — обмениваться опытом. Пока не понятно, что из этой дружбы выйдет, и когда мы раздружимся... Конечно, мы дружим с близкими соседями — Казахстаном, Кыргызстаном.
— Как рядовые узбеки соотносятся с соседями — тюркскими государствами СНГ и с Таджикистаном?
— Граница с Казахстаном закрыта — там уж больно хорошо, народ же массово бегать начнет туда — безопасно, работа есть, зарплаты нормальные, товары хорошего качества опять в страну потащат, в основном продукты и одежду, кто ж тогда покупать узбекское будет? Правильно, а местного производителя поддерживать надо, вот государство его и поддерживает. Довольно забавное зрелище — граница, закрытая только с одной стороны: Казахстану-то безразлично — заезжай, выезжай. А у нас она просто закрыта, люди проходят огородами, через частные дома — платят хозяевам и проходят. Есть отрезок пути между Ташкентом и Самаркандом, который проходит через Казахстан. Раньше проходил. Потому что, как закрыли границу, так все и стали ездить в объезд, дольше стало на два часа. На одной из совместных пресс-конференций, данных двумя президентами, наш, ничтоже сумняшеся, заявил, что граница никогда и не закрывалась, — езжай не хочу. Проверили на следующий же день — как была закрыта, так и осталась. Зато с Киргизией теперь экспериментально открыли на месяц. Правда не знаю, что это за тип научного эксперимента, и какие они ждут от него результаты, но пока она вроде как говорят, действительно открыта.
— Вопрос о «тюркском единстве» как-то актуален для узбеков? Языки-религия-культура ведь похожи, а еще несколько десятилетий назад многие области разных теперь стран были в пределах одного государства. Об этом помнят?
— По-моему, этот вопрос совсем не актуален. Во всяком случае, я никогда не слышала, чтобы узбеки на политическом и бытовом уровне это вообще обсуждали. То есть на личном уровне эта перспектива не рассматривается как таковая. А на политическом уровне альянсы так недолговечны, что люди даже не придают им значения. Тем более, что они не несут практической нагрузки для людей. Например, та же узбекско-казахская граница, — которая официально открыта, но фактически закрыта уже много лет. Не могу сказать, что люди скучают и ностальгируют по Советскому Союзу, просто людям плохо живется, и одно из сетований, то, что, возможно, если бы Союз не распался, так плохо бы не стало.
— А как стоит межнациональный вопрос в самом Узбекистане?
— Между жителями Узбекистана разных национальностей отношения добрососедские, — кто хотел уехать, те уже уехали, а кто остался — признали свое место в местной культуре, сжились с ней. И все понимают, что проблемы у всех одинаковые, ни одна нация сейчас не находится в привилегированном положении. Я знаю о некоторых проблемах, которые есть у людей, подавших прошение о получении узбекского гражданства. Например, беженцы, приехавшие в Узбекистан в ходе войны в Таджикистане. Многие их них уже много лет живут без каких-либо документов, рождаются дети, которые не получают метрик и впоследствии не могут пойти в школу, поскольку у них нет никаких документов. Но это скорее вопрос работы внутренних политико-юридических механизмов.
Узбеки на уровне массового восприятия объединили всех неузбеков европейских национальностей в русских — "урусов", и особо не делают различий между не-узбеками. Причем в урусов включили даже татар, несмотря на то, что татары тоже мусульмане по религии. Жениться на татарке — практически такой же кошмар, как жениться на еврейке, ну чуть меньший кошмар.
— Некоторые этнографы считают, что узбекская нация окончательно сформировалась как нация только при советской власти. Насколько это верно? Есть ли разница между узбеками — выходцами из различных регионов?
— Да, насколько я знаю, многие придерживаются такого мнения, что узбеки как нация сформировалась при советской власти. Уж название нации-то точно, до этого население Туркестана величали сартами. Даже сейчас отличие некоторых областей Узбекистана от других настолько существенно, что становится понятно, что изначально между ними не было единства. Так, например, Хорезмская область по языку, культуре и внешности гораздо ближе к турменам, чем к узбекам, каракалпакский язык — это практически казахский, а на узбекском там говорят редко и мало, и по внешности каракалпаки очень похожи на казахов, — лица гораздо более монголоидные, чем у узбеков.
Племенного деления как такового нет, и кланового тоже. Узбекское общество семейственно, — то есть, члены одной семьи поддерживают друг друга, и родственники в пределах троюродности тоже. Но до кланов как таковых семьи не разрастаются.
— Есть ли в Узбекистане проблема местных диалектов? Узбеки из различных областей хорошо понимают друг друга?
— У нас в каждой области говорят немного по-другому, поэтому легко определить, кто с какой области, но проблем с пониманием диалектов нет никакой. Есть другое. В Каракалпакии, как я уже сказала, говорят не на узбекском, а практически на казахском, думаю, это один из диалектов казахского языка. В Самарканде и Бухаре практически все знают талжикский, и для многих это основной язык общения. Так, на базарах, на улицах гораздо чаще слышна таджикская речь, и очень часто можно увижеть таджикский тип лиц. Но если ты говоришь на узбекском, тебя поймет человек знающий узбекский язык, из какой бы области ты не был.
— А государственный — официальный — какой диалект?
— Нет официального диалекта, просто узбекский язык. У нас за образец источника узбекского берут узбекский Навои.
— На этом "просто узбекском" где-нибудь, кроме как на радио и ТВ, говорят?
— Нууууу.... некоторые интеллигенты говорят, так сказать, на литературном узбекском.
— Насколько народ религиозен? Каковы позиции ислама?
— Очень много узбеков стали религиозными. Очень интересен подход тех людей, которых я знаю. Они могут не соблюдать ничего, кроме какого-то одного положения: например, не исполнять ничего, но не есть свинину. Или грешить весь год, курить, изменять жене, пить водку, но один раз в год «искупать» свои грехи соблюдением уразы — поста. Очень многие мужчины ходят по пятницам в мечеть.
Уже лет десять как в административном кодексе есть статья, запрещающая носить культовые одеяния в публичных местах, и это является проблемой для мусульманок, которые хотят носить хиджаб — то есть платок. В институтах, школах требуют их снимать. Например, моя тетя по отцу, узбечка, преподаватель химии в средней школе, стала очень религиозной последние лет двадцать. Она стала носить платок в школу. Директор ей запретил, после чего она прошла многие инстанции, и дошла до Омбудсмана. После этого к ней перестали придираться, и она продолжила носить платок на работе. Но, насколько я могу судить, ислам в Узбекистане среди населения не агрессивен. Они соблюдают то, что хотят, но не трогают тех, кто исповедует другую религию.
— А что происходит с евреями?
— Несколько лет назад моя мама спросила меня, нравятся ли мне еврейские мальчики, на что я ей ответила: покажи мне хоть одного, и я скажу тебе, нравится он мне или нет. Евреев осталось очень-очень мало. В основном это старики, которые почему бы то ни было не захотели ехать в Израиль.
Отношение теперь стало как к чуду-юду: «Ты еврейка? Не может быть!» — и все тебе рады, и начинают говорить о том, как они любят евреев и какие они умные люди. Хотя, насколько я знаю от мамы и бабушки, раньше быть евреем было очень непопулярно, и факт своей нации старались особо не афишировать. То, что я открыто везде и всегда декларировала свою нацию, очень удивляло моих родственников.
— Ваша мама бухарская еврейка?
— Нет, мама — ашкенази
— На каком языке преподают в институтах? Много ли русских школ?
— В институтах еще есть обучение на русском языке, соотношение, возможно, один к десяти по количеству студентов, которых набирают на русско- и узбекскоязычные потоки. Школ с русским образованием в Ташкенте, насколько я знаю, две, но осталось еще много школ, в которых по одному классу с русским языком обучения. В регионах я не думаю, что остались русскоязычные школы, да и русскоязычных там уже практически нет. В глубинках его и при Союзе не знали, а теперь тем более.
— Русский язык еще помнят? Владеет ли им молодое поколение?
— Русский язык почти забыт. В Ташкенте вас поймут, если вы будете говорить по-русски, но только те, кому больше 25 лет. Те, кто младше, его просто не знают. В автобусе я как-то услышала, как один парень другому говорил, —- "Иди, познакомься с ней, чего ты!", а тот ему в ответ: "Как? Она же русская, а я по-русски ни слова сказать не смогу". В областях вас поймут, — если вам очень повезет наткнуться на человека, который каким-то чудом не забыл русский язык. Умные русские, которые решили уже окончательно оставаться в Узбекистане, отдают своих детей в узбекские школы — потому как уже ни в институт поступить, ни работу получить без узбекского практически невозможно. Жена моего двоюродного брата не знает ни слова по-русски, ей 26 — она ташкентская. Жена моего бывшего квартиранта из Андижана, ей 20, она ни слова не говорит по-русски. Дети младше 16 не умеют читать кириллицу, потому что преподавание идет на латинице. Я объехала весь Узбекистан с тренингами, которые проходили по схеме: я говорю по-русски, участники по-узбекски. Мне повезло, что я работала в основном с аудиториями за 30, и они еще помнят русский, но уже плохо. Получить работу по узкой специальности без узбекского еще, наверное, можно, а уж в иностранных организациях главное не узбекский, а английский, хотя требуют и узбекский, — потому что целевая аудитория организаций в основном узбекско-язычная.
— А как относятся к России и к русским?
— Раньше, году этак в 1991–1999-м, можно было услышать от узбеков: "Русский Иван научил нас водку пить, курить, и вообще езжай своя Россия!", а теперь наблюдается очень интересный эффект ностальгии по русским — чем их меньше, тем больше их любят. При общении с узбеками можно услышать: а у меня друг / врач / учитель был русский, такой замечательный был человек...
Так что вывелся новый закон пропорциональности: чем меньше в Узбекистане русских — тем лучше к ним относятся.
